Rutte: geen excuses voor slavernijverleden • Felle discussies in debat

Debat afgerond

Het debat is afgelopen. Voor excuses, zoals D66, ChristenUnie, PvdA en GroenLinks willen is nu geen meerderheid in de Kamer en ook het kabinet vindt dat nu niet verstandig. Het kabinet zet een commissie aan het werk die een maatschappelijk debat over het slavernijverleden op gang moet brengen.

Lees hier terug hoe het debat verliep:

Rutte: nog geen besluit over Gouden Koets, herdenken in 2023

Premier Rutte zegt dat er nog geen besluit is genomen over het toekomstig gebruik van de Gouden Koets. De koets wordt nu gerestaureerd. Esther Ouwehand van de Partij voor de Dieren vroeg de koets niet meer in het openbaar te laten rijden. Op de koets staan afbeeldingen van mensen uit de voormalige Nederlandse koloniën Indonesië en Suriname die 'de Nederlandse maagd' onderdanig spullen aanreiken.

De premier stelde verder voorstander te zijn van een herdenkingsjaar over slavernij in 2023. Dan is het 150 jaar geleden dat de Nederlandse slavernij eindigde. D66 en GroenLinks hadden hierom gevraagd en Rutte vindt het een goed idee.

Rutte: geen excuses van Nederland voor slavernijverleden

Premier Rutte begrijpt dat excuses voor het slavernijverleden voor sommigen heel belangrijk zijn, maar toch gaat hij ze nu niet maken. "De vraag is of je mensen die vandaag leven verantwoordelijk kunt houden voor het verleden. Dat kunnen anderen weer als pijnlijk ervaren. De slachtoffers en de daders leven niet meer."

Excuses voor het slavernijverleden zouden volgens Rutte kunnen polariseren en dat moet je voorkomen. Hij stelt verder dat de staatskundige context is veranderd. "Dus het is ingewikkeld."

Coalitiepartijen D66 en ChristenUnie pleitten vandaag voor excuses, maar het voorstel kan niet op steun van de meerderheid van de Tweede Kamer rekenen.

Het CDA zei in het debat niet direct de noodzaak te zien voor excuses. Ook VVD en oppositiepartijen PVV, SGP en Forum voor Democratie willen niet dat Nederland excuses maakt voor de rol in de slavernijperiode.

Rutte: ook hier maakt je kleur uit

Aan het begin van zijn bijdrage aan het debat zegt premier Rutte dat Nederland geen Amerika is wat betreft racistisch geweld. "Maar ook hier maakt het uit welke kleur je hebt. Het is onder ons."

Rutte stelt dat er recht gedaan moet worden aan een grote groep mensen. "Het gaat om begrip en empathie", zegt de premier. "Tegelijkertijd moeten we oppassen dat we niet mensen wegzetten als racist, die dat helemaal niet zijn of willen zijn."

Op dat laatste haakt PVV-leider Wilders aan. "Er sterft iemand in Amerika en u gooit de hele cultuur hier voor de bus. U stelt heel veel mensen teleur", zegt hij. "U zegt dat we een groot probleem hebben, maar dat is niet zo. Nog geen 150 meldingen bij het OM vorig jaar van discriminatie, daarmee bungelen we ergens achteraan."

"Het overgrote deel van Nederland deugt", zegt de premier. "Maar wat is er op tegen om regelmatig met elkaar te praten over wat voor land we zijn. Om te praten over hoe we voorkomen dat niet iedereen dezelfde toegang heeft."

Debat weer begonnen

Het debat is weer begonnen. Premier Rutte is nu aan het woord. Hij zal vragen beantwoorden van de Kamer, een deel van de Kamer wil excuses van de regering voor het slavernijverleden.

Ook de ministers Grapperhaus en Ollongren komen aan het woord.

Het debat is geschorst tot 20.15 uur

Er is nu pauze waarin de deelnemers aan het debat iets kunnen eten. Het debat gaat dadelijk verder met premier Rutte, minister Grapperhaus en minister Ollongren.

Forum voor Democratie: Nederland is geen racistisch land

Kamerlid Hiddema van Forum voor Democratie vindt dat de discussie over racisme en discriminatie "totaal uit het lood is geslagen". Hij spreekt van een "groepsbraafheidspsychose" en een "racismepsychose". Hiddema zegt dat de "talkshowtantes" de toon van de discussie over discriminatie en racisme bepalen terwijl er volgens hem helemaal geen sprake is van een probleem. Nederland is geen racistisch land, zegt Hiddema.

VVD: aandacht voor discriminatie in het onderwijs

Nederland is een fantastisch land, zegt VVD-Kamerlid El Yassini. Maar hij vindt wel dat het maatschappelijke probleem van racisme en discriminatie moet worden opgelost. Toch is hij positief. "Tegenover tien mensen die mij hebben gediscrimineerd staan er tien die mij een kans hebben gegeven. Je kunt hier je dromen werkelijkheid maken en het beste uit jezelf halen. Maar je moet wel je kansen pakken", zegt hij.

El Yassini wil met name aandacht voor het onderwijs. "Het zijn de leiders van morgen die vandaag op onze hogescholen en universiteiten zitten. Hoe wordt bijvoorbeeld de HR-professional van morgen opgeleid zodat hij kan optreden als zijn baas zegt 'Nee, je mag geen Marokkanen aannemen'?"

50Plus: welke inzichten wil Rutte delen over gesprek Black Lives Matter?

Fractievoorzitter Van Brenk van 50Plus hekelt discriminatie op de arbeidsmarkt en in het onderwijs. "De kans op een stageplaats is vele malen beroerder met een andere achternaam. En bij een niet-Nederlandse achternaam is het schooladvies vaak lager", zegt zij.

Van Brenk is verder benieuwd naar wat premier Rutte te vertellen heeft over zijn gesprekken met mensen die zich de afgelopen tijd in de publiciteit hebben uitgesproken tegen racisme.

Van der Staaij: wij willen geen onvruchtbare polarisatie

SGP-leider Van der Staaij vindt dat de maatschappelijke discussie over discriminatie en racisme "dichtbij" gevoerd moet worden, zonder grote tegenstellingen. Hij bedoelt daarmee dat het moet gaan over wat mensen echt dagelijks meemaken op straat en op hun werk. "En laat die persoonlijke verhalen op je inwerken", zegt Van der Staaij. Hij noemt het voorbeeld van een zwarte moeder die vaak uit vooroordeel wordt gezien als alleenstaande moeder.

Partij voor de Dieren: weg met Gouden Koets

De Partij voor de Dieren wil dat het kabinet dit moment aanpakt om de Gouden Koets niet meer in het openbaar te laten rijden. Op de koets staan afbeeldingen van mensen uit de voormalige Nederlandse koloniën Indonesië en Suriname die 'de Nederlandse maagd' onderdanig spullen aanreiken.

Partijleider Ouwehand ziet een parallel tussen de strijd voor dierenrechten en die voor gelijke rechten voor mensen. "De dieren van de wereld bestaan om hun eigen redenen, ze zijn niet voor mensen gemaakt", haalt Ouwehand de schrijver Alice Walker aan (bekend van het boek The Color Purple). "Net zomin als zwarte mensen voor witte mensen zijn gemaakt en vrouwen voor mannen. In essentie is de strijd voor rechtvaardigheid dezelfde."

Segers: onderzoek naar slavernijverleden

Racisme is niet even op te lossen met een beleidsmaatregel uit Den Haag, zegt ChristenUnie-leider Segers. Hij denkt dat er nog een lange maatschappelijke discussie te gaan is, waarbij bewustwording van belang is. Segers: "Politici kunnen ook het verschil maken in hoe zij het debat voeren." Segers pleitte eerder vandaag met D66 voor excuses van de regering voor het slavernijverleden. Hij wil ook onderzoek naar het slavernijvelden.

Segers refereerde in zijn betoog aan zijn onlangs overleden vriend Deodaat Peters, die volgens hem als docent een voorbeeldfunctie had voor het behandelen van racisme en discriminatie in de klas.

Klaver: onderzoek naar discriminerende algoritmen

GroenLinks-leider Klaver zegt dat etnisch profileren in te veel systemen en organisaties gebakken zit. Klaver: "Steeds vaker worden er risicoanalyses gemaakt op basis van algoritmen en niemand weet hoe die precies werken."

Klaver vermoedt dat bij veel risicoanalyses en beoordelingen bij overheidsinstanties en bedrijven, discriminerende motieven een rol spelen. Hierdoor worden zwarte mensen of mensen met een allochtone achtergrond er vaak uitgepikt of benadeeld. Klaver wil dat het kabinet hier onderzoek naar gaat doen.

Jetten: komende generaties hebben recht op toekomst zonder racisme

Racisme en discriminatie zijn een harde realiteit voor heel veel Nederlanders, zegt D66-leider Jetten. "De komende generaties hebben het recht op een toekomst zonder racisme en discriminatie", aldus Jetten. "Veel mensen die het debat volgen hebben zich hard gemaakt om het onderwerp bespreekbaar te maken. Zij vinden mij aan hun zijde."

Jetten wil, net als meer partijen, een meldplicht voor uitzendbureaus die discriminerende opdrachten krijgen. Ook wil hij speciale rechercheurs voor discriminatiezaken en een Nationaal Coördinator discriminatie en racisme.

Azarkan: medelijden met manier waarop Rutte racisme bestrijdt

Fractievoorzitter Azarkan van Denk zegt dat hij bewondering heeft voor hoe premier Rutte de coronacrisis heeft aangepakt, maar medelijden met hem om hoe hij racisme bestrijdt. Azarkan: "Als hij corona had bestreden zoals hij racisme bestrijdt, dan had heel Nederland op de IC gelegen."

Azarkan zegt dat institutioneel racisme een feit is en in onze samenleving aanwezig is. Azarkan: "Mensen willen daden zien. Door instituten moet de bezem gehaald worden. Hoe lang accepteren we nog dat agenten het in appjes hebben over kutafrikanen en pauperallochtonen?"

SP-leider Marijnissen wil excuses van Azarkan voor de kritische Denk-filmpjes over Kamerleden met een allochtone achtergrond. Dat vindt Azarkan onzin en hij noemt Marijnissen "een beschonken komkommer". Hij vindt dat de politici en leden van Denk als geen ander weten hoe het is om gediscrimineerd te worden.

Na Marijnissen nam Segers het over. "U slaat wild om u heen", zei de ChristenUnie-leider:

Wilders: congres GroenLinks roomboterblank

GroenLinks-leider Klaver is het niet met Wilders eens dat discriminatie en racisme wel meevallen in Nederland. Klaver: "Hoe komt het dan dat de Tweede Kamer zo wit is, dat de media zo wit zijn, dat de raden van bestuur zo weinig divers zijn?"

In zijn reactie haalt Wilders een herinnering aan toen hij op een Haagse markt ging flyeren en er "zwarte of gekleurde mensen, ik weet niet meer wat het juiste woord is" naar hem toekwamen en hun sympathie aan hem en de PVV betuigden. Wilders vervolgt: "En toen keek ik 's middags naar het nieuws over het partijcongres van GroenLinks. Ik heb nog nooit zo'n roomboterblanke partijbijeenkomst gezien. En u maakt mij nu verwijten?"

Klaver wilde nog reageren, maar hij kreeg het woord niet meer omdat hij door zijn toegestane aantal vragen heen was.

Eerder in het debat bakkeleiden de twee al over het meten met twee maten als het om demonstraties gaat:

Wilders: hysterisch discriminatievirus over de wereld

PVV-leider Wilders vindt dat er na het coronavirus "een hysterisch discriminatievirus" over de wereld gaat. Hij vindt alle demonstraties van Black Lives Matter en andere demonstraties tegen discriminatie en racisme erg overdreven. Hij spreekt van omgekeerd racisme omdat ze volgens hem tegen witte mensen zijn gericht.

Wilders noemt de PVV de grootste anti-discriminatiebeweging van Nederland omdat de partij de islam bestrijdt. Wilders zegt dat de islam antisemitisch is, tegen homo's is en staat voor meer vormen van discriminatie.

Verschillende Kamerleden laten weten het niet eens te zijn met deze stelling. D66-leider Jetten wil weten of Wilders wel de verschillende voorstellen tegen discriminatie gaat steunen. "Voor al die Nederlandse jongens en meisjes met een andere huidskleur of een andere achternaam", zoals Jetten het verwoordt. "Ik ga geen van die rare voorstellen steunen", zegt Wilders. "Komt u eens met voorstellen tegen discriminatie van Nederlanders ten opzichte van asielzoekers."

Marijnissen: einde aan 'discriminatie op bestelling'

SP-leider Marijnissen haalt twee voorbeelden aan van mensen die zich gediscrimineerd voelen door de overheid bij de kinderopvangtoeslagaffaire. Het gaat om een vrouw die in het dossier van de Belastingdienst Turkse werd genoemd, terwijl zij Nederlandse is en in Rotterdam is geboren. "Dat deed haar pijn", zegt Marijnissen. Een ander voorbeeld is van een vrouw die een zwartgelakt dossier van de Belastingdienst terugkreeg. "Ik voelde me voor het eerst echt zwart", had de vrouw tegen Marijnissen gezegd.

Marijnissen keert zich ook tegen 'discriminatie op bestelling' bij uitzendbureaus door inlenende bedrijven. Ook in het onderwijs moet er meer gebeuren aan bijvoorbeeld de oneerlijke, grotere keuzemogelijkheid van kinderen van rijke witte ouders, zegt Marijnissen.

CDA niet overtuigd van nut excuses

Fractievoorzitter Heerma zegt op vragen van D66-fractievoorzitter Jetten dat hij er niet van overtuigd is dat excuses van de regering voor het slavernijverleden echt noodzakelijk zijn. Hij ziet meer in de maatschappelijke discussie.

De partijen die tot nu toe in het debat wel het voorstel voor excuses steunen zijn GroenLinks, D66, ChristenUnie en PvdA.

CDA wil meer consequenties arbeidsmarktdiscriminatie

Er zou een meldingsplicht moeten komen voor discriminerende verzoeken die bij uitzendbureaus binnenkomen, vindt CDA-fractievoorzitter Heerma. Sommige inlenende bedrijven geven uitzendbureaus gerichte opdrachten om mensen met een bepaalde achtergrond niet voor te dragen. Het kabinet heeft die meldingsplicht nog niet ingevoerd. Heerma vindt het daar wel tijd voor.

Heerma vindt dat racisme en discriminatie op social media "ernstig en zelfs gevaarlijk" aan het worden zijn. Het CDA steunt verschillende ideeën voor een bredere maatschappelijke discussie, ook over het slavernijverleden. die moet leiden tot "een inclusief soort vaderlandsliefde". Als voorbeelden noemt hij een Nationaal Historisch Museum en het idee om van 2023 een herdenkingsjaar voor de afschaffing van de slavernij te maken.

Asscher staat achter excuses voor slavernijverleden

GroenLinks-leider Klaver wil van PvdA-leider Asscher weten of hij vindt dat de regering excuses moet aanbieden voor het slavernijverleden. Asscher vindt dat dat als symbool zeker betekenis kan hebben, naast allerlei concrete maatregelen tegen racisme en discriminatie.

Klaver riep begin juni premier Rutte op excuses te maken. Vandaag deden D66 en ChristenUnie dat ook.

Fractievoorzitter Azarkan van Denk wil excuses van Asscher

Fractievoorzitter Azarkan wil excuses van PvdA-leider Asscher omdat hij in het verleden als minister van Sociale Zaken te weinig zou hebben gedaan aan discriminatie op de arbeidsmarkt, de woningmarkt en dergelijke.

Asscher ontsteekt in woede omdat hij vindt dat juist de partij Denk allerlei Kamerleden met een allochtone achtergrond in Denk-filmpjes "in de verdachtenhoek" heeft gezet. De VVD, ook onderwerp van die filmpjes, sluit zich hierbij aan.

Asscher: racisme en discriminatie is serieus probleem

PVV-leider Wilders vindt dat PvdA-leider Asscher het probleem te groot maakt. "Nederland is echt een van de tolerantste landen", zegt hij. Asscher zegt dat dat een verleidelijke gedachte is. "Maar er is inmiddels een stapel rapporten over mensen die iedere dag weer ervaren dat er discriminatie en racisme is en dat ze niet gelijk behandeld worden", zegt Asscher.

Wilders zegt dat ze het erover eens zijn dat discriminatie verkeerd is. "Maar het is geen groot probleem in Nederland", zegt Wilders. "Weet u wat een groot probleem is? Heel veel autochtone Nederlanders hebben er last van om niets meer te mogen zeggen omdat ze dan uitgemaakt worden voor racist."

Asscher en Wilders worden het er niet over eens. Asscher: "Misschien komt dat omdat wij er allebei niet rechtstreeks mee te maken hebben." Hij wil dat de overheid alleen opdrachten geeft aan bedrijven met een "stevig" anti-discriminatiebeleid. Ook wil hij onder meer een Staatscommissie Discriminatie en Racisme die de komende jaren onderzoek gaat doen.

Denk vraagt om moment stilte vanwege Keti Koti

De fractie van Denk vraagt vlak voor het debat om een minuut stilte te houden vanwege de herdenking van de afschaffing van de slavernij vandaag. Kamervoorzitter Arib is verrast door het voorstel en zegt dat het te laat is om dat nu te doen. Er willen vast veel Kamerleden bij aanwezig zijn, zei Arib, maar die halen dat dan niet meer.

Arib wijst erop dat zij net zelf namens de hele Tweede Kamer bij de herdenking in Amsterdam is geweest en daar een minuut stilte heeft gehouden. Fractievoorzitter Azarkan dankt Arib voor haar toelichting.

Wat noemt de Kamer institutioneel racisme?

Het Kamerdebat is een initiatief van de PvdA-fractie, en het voorstel kreeg brede steun. Aanleiding voor het debat waren de verschillende grote antiracismedemonstraties, ook in Nederland, na de gewelddadige dood van de zwarte George Floyd door een witte politieagent.

De Tweede Kamer verstaat onder institutioneel racisme "het systematisch uitsluiten, marginaliseren en discrimineren van bevolkingsgroepen door (in)formele regels van organisaties en structuren. Daarbij speelt het geen rol of er opzettelijk wordt gehandeld. Het begrip 'institutioneel' geeft aan dat het niet om racisme tussen personen gaat."

'Black Lives Matter' prominent bij slavernijherdenking in Amsterdam

In Amsterdam is het formele eind van de slavernij, op 1 juli 1863, herdacht. Vanwege corona vond de herdenking plaats zonder publiek. Wel waren er toespraken en optredens en werd een minuut stilte in acht genomen.

Minister Van Engelshoven (Onderwijs, Cultuur en Wetenschap) benadrukte dat het slavernijverleden nog altijd dichtbij is: "Zolang de ene Nederlander de ander discrimineert op basis van huidskleur zijn we elke dag getuige van dat vreselijke verleden."

D66 en ChristenUnie willen excuses regering voor slavernijverleden

De leiders van de twee partijen, Jetten en Segers, vinden het tijd dat Nederland excuses maakt voor de rol in het verleden bij de slavernij.

Dit is de volledige tekst van de motie:

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slavenhandel en slavernij in de 17e, 18e en 19e eeuw op grote schaal plaatsvonden en Nederland daarin een belangrijke rol vervulde,

overwegende dat tot slaaf gemaakte mensen onder mensonterende omstandigheden werden verkocht, tewerkgesteld en de dood werden ingejaagd;

overwegende dat ons slavernijverleden doorwerkt in de hedendaagse samenleving en leidt tot gevoelens van uitsluiting,

overwegende dat het kabinet eerder diepe spijt en berouw heeft betuigd en recentelijk een dialoog heeft opgestart, gericht op brede erkenning en inbedding van het slavernijverleden in onze samenleving,

verzoekt de regering in het kader van deze brede erkenning excuses aan te bieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in het slavernijverleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Rapper Typhoon en ex-voetballer Edgar Davids adviseren over slavernijverleden

Rapper Typhoon en ex-voetballer Edgar Davids nemen plaats in een adviescollege dat de discussie in de samenleving over het slavernijverleden moet gaan aanzwengelen. Het adviescollege 'dialooggroep slavernijverleden' bestaat in totaal uit zes mensen, onder voorzitterschap van Frits Goedgedrag, lid van de Raad van State en oud-gouverneur van Curaçao. Ze zullen gevraagd en ongevraagd geadviseerd worden door een vaste groep wetenschappers.

Dit is de volgorde waarin de fractievoorzitters en Kamerleden aan het woord komen: