liveblog
NOS NieuwsAangepast

Motie van wantrouwen en afkeuring verworpen • 15 uur durend geheime notulendebat voorbij

  • De Kamer debatteerde tot diep in de nacht over het niet delen van informatie over de toeslagenaffaire
  • Het kabinet wilde Kamerleden niet de mond snoeren, zeiden ze.
  • GroenLinks en de PvdA kwamen met een plan voor een betere bestuurscultuur
  • Een meerderheid is het daar mee eens.
liveblog gesloten

Het debat is voorbij, liveblog gesloten

Het debat is voorbij en de Tweede Kamer kan weer verder met het vieren van een paar dagen meivakantie. Vrijdag vergadert wel de ministerraad, maar dat is vanwege corona digitaal. En staatssecretaris Van Huffelen zal 's middags nog met aanvullende informatie komen over de compensatie van de gedupeerde toeslagenouders.

Geen meerderheid voor motie van wantrouwen en moties van afkeuring

De motie van wantrouwen tegen het hele kabinet heeft geen meerderheid gehaald, zo bleek na de hoofdelijke stemming. 40 Kamerleden waren voor, 93 tegen. Er was ook een motie van afkeuring tegen de werkwijze van het kabinet, maar daar stond ook geen meerderheid achter. Daar waren 61 leden voor en 72 tegen. En dat gold ook voor een motie van afkeuring over het sensibiliseren van CDA-Kamerlid Omtzigt met dezelfde stemverhouding.

Hoofdelijke stemming begonnen; eerste groep begonnen A tot G, daarna H t/m M

De griffier noemt alle achternamen op en nu is de eerst groep aan de beurt met achternamen beginnend op A t/m G. Er is een motie van wantrouwen en twee moties van afkeuring; een de werkwijze van het kabinet en een over het sensibiliseren van het CDA-Kamerlid Omtzigt door CDA-minister Hoekstra en De Jonge van Volksgezondheid.

GroenLinks/PvdA-wensenlijst beter bestuur krijgt meerderheid

De motie met de lijst plannen voor een nieuwe bestuurscultuur is aangenomen. Dit betekent dat er meer geld moet komen voor de sociale advocatuur, dat er gestopt moet worden met discriminerende algoritmes, dat de informatiepositie van de Kamer in "ere" hersteld moet worden. Ook staat dat de "tegenmacht in onze democratie" gekoesterd moet worden.

Het stemmen is begonnen

Het loopt tegen 2.00 uur en het stemmen is begonnen. Er komen hoofdelijke stemmingen en dat betekent dat alle Kamerleden in het pand aanwezig moeten zijn.

Schorsing tot 1.45 uur

Daarna gaat de Kamer stemmen over de moties, ook de hoofdelijke stemmingen. Dat zal wel even duren.

Onduidelijkheid over 'zwarte lijst' van fraudeurs

Er ontstaat onduidelijkheid over informerende brieven aan mensen die op de FSV-lijst staan, dat is het voormalige systeem Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst. Staatssecretaris Van Huffelen zegt namens haar collega Vijlbrief dat in die brief niet zal komen te staan wat de exacte reden is van hun aanwezigheid op die zogenoemde zwarte lijst.

Het gaat volgens haar om een groep van 270.000 mensen en het is te tijdrovend om iedereen persoonlijk hierover te informeren. De SP wil meer duidelijkheid en vreest dat mensen in paniek raken als ze zo'n brief in de bus krijgen. Denk-leider Azarkan verbaast zich over het hoge aantal; hij dacht aan een groep van 150.000 personen. Van Huffelen doet navraag informeert de Tweede Kamer hier later over.

Toeslagenaffaire nog lang niet opgelost

Minder dan de helft van de aangemelde groep ouders krijgt voor 1 mei een compensatie van 30.000 euro. In totaal hebben 25.600 ouders zich aangemeld voor de zogenoemde Catshuisregeling. 11.000 van hen krijgen voor 1 mei het geld op hun rekening gestort, zei staatssecretaris Van Huffelen van Financiën tijdens het debat over de toeslagennotulen in de Tweede Kamer.

Rutte begint weer: hij neemt de moties door

De pauze is voorbij en nu is premier Rutte weer aan het woord. GroenLinks-leider Klaver had nog gevraagd of Rutte niet vond dat hij het in 2019 beter had moeten doen. Rutte had eerst geaarzeld over het antwoord en wilde dat even overleggen. Hij blijft erbij dat het kabinet destijds de Kamer niet heeft tegengewerkt. "Maar als je er nu tegenaan kijkt, kun je zeggen: we hadden meer kunnen doen."

Debat geschorst tot 00.45 uur

Hierna wordt er gestemd. Bij de hoofdelijke stemming moeten alle Kamerleden, voor zover mogelijk, aanwezig zijn. Zij moeten een voor een zeggen of zij voor of tegen een motie zijn. Dat geldt ook voor de motie van wantrouwen tegen het hele kabinet. Voordat er gestemd wordt gaat het kabinet alle moties langs, om daar een oordeel over te geven. Dan wordt er nog 25 minuten geschorst. Het wordt dus laat.

Uit de gangen van het Kamergebouw:

De motie van wantrouwen van Denk, waar hoofdelijk over gestemd gaat worden

Het woord is nu weer aan de Kamer, motie van wantrouwen en motie voor gedupeerde ouders

De fracties zijn nu aan het woord voor hun tweede termijn. Zij dienen verschillende moties in. Denk dient een motie van wantrouwen tegen het hele kabinet in waar hoofdelijk, dus per individueel Kamerlid, over gestemd moet worden. Omdat het kabinet al is afgetreden, en toch nog bepaalde besluiten moet nemen over bijvoorbeeld de corona-crisis, zal deze motie waarschijnlijk geen praktische gevolgen hebben als hij wordt aangenomen.

PVV-leider Wilders herhaalt dat hij vindt dat er nieuwe verkiezingen moeten komen. De SP dient een motie in over "een pauzeknop" voor gedupeerde ouders, zodat zij niet met deurwaarders te maken krijgen als zij nog geen geld hebben gekregen. Een SP-motie ondertekend door de hele Kamer vraagt het kabinet om een snellere en betere afhandeling van de toeslagenaffaire en eerlijke informatie daarover.

GroenLinks-leider Klaver leest de lange motie voor die hij samen met de PvdA indient over een nieuwe bestuurscultuur (zie eerder in dit liveblog). Ook de VVD dient een motie in over "een pauzeknop" voor gedupeerde ouders die onterecht nog geen geld hebben gekregen.

De motie van de SP:

Kaag doelde met 'kaders' op fatsoenlijk met elkaar omgaan

Demissionair minister Kaag (D66) zegt dat zij in de notulen met 'kaders' voor kritische Kamerleden bedoelde "fatsoenlijk met elkaar omgaan, met waarden en normen". Zij zegt dat zij niet wil dat individuele Kamerleden in hun rol worden beperkt en dat zij het dualisme juist verdedigt.

"We hebben gezien dat de mens in de toeslagenaffaire vermorzeld is in het systeem", zegt zij op de vraag van Kamerlid Van der Plas van BBB. Die vroeg alle ministers hoe zij zelf vinden dat het nu gaat en hoe zij de toekomst zien. Kaag zegt dat er een hoop te doen is om de overheid te verbeteren.

Zij zegt dat het kabinet oprecht heeft geprobeerd de ouders te helpen maar dat er steeds nieuwe problemen naar boven kwamen. "Uiteindelijk hebben we de ultieme consequentie genomen, ook ik, door af te treden."

Over haar opmerking tegen VVD-leider Rutte "hier scheiden onze wegen" zegt zij dat dat niet ging over politieke samenwerking, maar over het feit dat Rutte het wel over Omtzigt had gehad en zij niet. Zij wil het rapport van informateur Tjeenk Willink afwachten en dan "open" naar Rutte luisteren over wat hij voorstelt voor een nieuwe bestuurscultuur.

Marijnissen: belofte weer niet nagekomen, Van Huffelen weerspreekt dat

SP-leider Marijnissen is boos omdat voor 1 mei nog steeds niet alle ouders compensatie en hun geld hebben gekregen. Staatssecretaris Van Huffelen zegt dat nooit is beloofd dat echt alle ouders die zich tot nu toe hebben gemeld voor 1 mei geholpen zouden worden. Zij zegt dat er steeds ouders bij komen, en dat er wel moet worden gecontroleerd waar zij recht op hebben.

Van Huffelen zegt dat ouders over hun eigen situatie heel precies willen weten wat de Belastingdienst fout heeft gedaan. Dat kost veel tijd, zegt zij. Er zijn ook ouders die hun geld al hebben teruggekregen en de compensatie van 30.000 euro hebben ontvangen, die nog steeds bellen over de details van hun dossier.

Van Huffelen benadrukt dat ouders die het niet eens zijn met hoe de regeling voor hen uitpakt, bezwaar mogen maken. Ook al staat dat niet in de brief die zij hebben gekregen. Maar zij zegt dat er naar gestreefd wordt dat dat juist niet nodig is. Een ouderpanel leest vooraf de brieven die uitgaan, om te controleren of ze wel begrijpelijk zijn geschreven.

ChristenUnie-leider Segers wil dat Van Huffelen gaat kijken wat er nog meer kan worden gedaan om mensen te helpen bij wie de schuldeisers nu voor de deur staan.

Staatssecretaris Van Huffelen komt morgen met meer informatie over compensatie ouders

Morgen komt er een brief naar de Tweede Kamer waarin gedetailleerd staat wat nu de stand van zaken is van de afhandeling van de dossiers van ouders die compensatie krijgen of hebben aangevraagd. Staatssecretaris Van Huffelen (D66) kondigt dit aan. Zij geeft morgen ook een toelichting aan de pers hierover.

Zij zegt dat het een enorme klus is, omdat de situaties van ouders heel erg van elkaar verschillen. Soms hebben ouders echt geen recht op compensatie, zegt zij. De kinderopvangtoeslag is soms dubbel, door beide ouders, aangevraagd. Of zij hebben geen kinderen. "Er wordt hard gewerkt", zegt Van Huffelen.

Zij zegt dat de tweede nationaliteit van ouders uit de systemen is gehaald zodat er niet meer gediscrimineerd kan worden bij de controles van toeslagaanvragen.

Koolmees: mijn opmerkingen maakte ik uit frustratie

Demissionair minister Koolmees (D66) herhaalt dat zijn opmerkingen uit de notulen niet waren bedoeld om Kamerleden onder druk te zetten. Hij zegt dat hij ze uit frustratie maakte.

Koolmees zegt dat hij als minister actief bezig is om uit te zoeken of meer burgers aanlopen tegen problemen met uitkeringsinstanties zoals het UWV, DUO en andere uitvoeringsorganisaties. Hij zegt dat de Kamer dit juist moet weten "om samen de problemen op te kunnen lossen".

SP-leider Marijnissen vindt het verhaal van Koolmees niet geloofwaardig, omdat het zo lang duurde voordat er iets aan de problemen van de ouders werd gedaan. Koolmees zegt dat het echt zijn intentie is geweest om samen met staatssecretaris Snel de kinderopvangtoeslagaffaire op te lossen. Marijnissen vindt dat het kabinet de problemen onder het tapijt heeft geveegd.

Hoekstra: staatssecretaris Snel zat met de handen in het haar

Demissionair minister Hoekstra (CDA) zegt dat de informatievoorziening op zijn ministerie en bij de Belastingdienst altijd heel moeizaam verliep over de toeslagenaffaire, en dat dat het probleem groter heeft gemaakt. Hij herhaalt dat hij het terecht vindt dat het hele kabinet vanwege de affaire is afgetreden.

Over zijn woordgebruik uit de notulen, hij heeft gezegd dat hij Omtzigt had geprobeerd te 'sensibiliseren', zegt Hoekstra dat hij daarmee begrip wilde vragen. Hij wilde dat de in de ministerraad genoemde Kamerleden meer begrip zouden opbrengen voor de slechte informatievoorziening en de problemen bij de uitvoering van de toeslagen, waar het kabinet niet meteen iets aan kon veranderen.

"Staatssecretaris Snel zat daardoor af en toe met de handen in het haar", zegt hij. Denk-leider Azarkan vraagt of het de bedoeling was dat Kamerleden zich daarom een beetje gingen inhouden. Hoekstra wil dat niet zo zeggen. Hij blijft erbij dat hij om begrip wilde vragen voor de ingewikkelde positie van de D66-staatssecretaris. "Er is op geen enkele manier druk uitgeoefend."

PVV-leider Wilders wil weten of Hoekstra zijn excuses aan Omtzigt gaat aanbieden. "Als u meer voor hem had gedaan, als u hem meer had gesteund, dan was het nu misschien beter met hem gegaan", zei hij. Hoekstra: "Ik heb wel degelijk aandacht gevraagd voor de punten van de heer Omtzigt. Maar ik vind het ook logisch dat ik aandacht vroeg voor de problemen van de staatssecretaris op mijn ministerie. Daar ben ik als minister ook verantwoordelijk voor."

Demissionair minister Ollongren belooft betere informatievoorziening aan de Kamer

GroenLinks-leider Klaver wil dat het demissionaire kabinet nu al iets gaat doen aan het feit dat regeringspartijen meestal meer informatie krijgen dan oppositiepartijen.

Ook Denk-leider Azarkan zegt dat hij tijdens de afgelopen jaren het idee had dat CDA-Kamerlid Omtzigt meer wist dan hij. Dat zet oppositiepartijen op een achterstand, zegt hij.

Ollongren zegt dat er op dit moment wordt gewerkt door de ambtelijke top van alle ministeries om de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer te verbeteren. En dat er meer achterliggende stukken worden meegestuurd, zodat de Kamer kan zien waar besluiten vandaan komen. Ambtenaren moeten ook met Kamerleden mogen praten over bepaalde dossiers, zegt zij.

Het debat is weer begonnen

Demissionair minister Ollongren legt nu uit op welke informatie de Tweede Kamer en individuele Kamerleden recht hebben op grond van artikel 68 van de Grondwet. Alleen bij bedrijfsgeheimen, koersgevoelige informatie, internationale politiek gevoelige informatie en informatie die de staat in gevaar kan brengen mag informatie worden geweigerd door een kabinet.

Ook moeten ambtenaren zich veilig voelen bij het geven van adviezen en informatie en mogen zij niets steeds met naam en toenaam genoemd worden in allerlei openbare stukken.

Intussen maken wetenschappers en advocaten zich zorgen over de juridische gevolgen van de Catshuisregeling, de compensatie voor de ouders van de kinderopvangtoeslagaffaire. Ze verwachten dat die nog lang kan na-etteren in de rechtszaal. Ze hekelen vooral dat gedupeerden van de toeslagaffaire geen bezwaar kunnen maken als ze (tijdelijk) afgewezen zijn voor de compensatieregeling. Hierdoor grijpt een deel van de gedupeerden mogelijk naast de 30.000 euro die in december werd beloofd om tegemoet te komen aan hun leed.

Debat geschorst tot 20.15 uur

Er moet even gegeten worden. Na de onderbreking komen Hoekstra, Koolmees, Ollongren, Van Huffelen en Kaag nog aan het woord.

Klaver wil dat Rutte Van Nieuwenhuizen een standje geeft

GroenLinks-leider Klaver vindt dat demissionair premier Rutte minister Van Nieuwenhuizen moet aanspreken op het feit dat zij volgens de notulen heeft gezegd: "in geen geval is het acceptabel te noemen dat coalitiefracties een scherper standpunt innemen dan oppositiefracties". Klaver vindt het niet terecht dat de minister hiermee haar mening gaf over hoe ver Kamerleden mogen gaan.

Rutte geeft toe dat hij dit soort opmerkingen ook niet passend vindt. Maar op de aanhoudende opmerking van Klaver dat hij Van Nieuwenhuizen een standje moet geven, zegt Rutte dat hij dat niet doet.

Rutte: "Ik ga hier niet in een Kamerdebat op deze manier spreken over een collega. Dat doet een chef niet. Ik ga haar geen reprimande geven. En als ik het al met Klaver eens ben dan heb ik dat gesprek met haar samen. Ik vind die uitspraak niet verstandig, dat heb ik al gezegd. Maar ik ga een minister niet een klap om de oren geven. Dat is een kwestie van omgangsvormen."

"Niet trots op alles wat ik teruglees in de notulen"

Rutte vindt het verdedigbaar dat in het kabinet gesproken wordt over individuele Kamerleden als het gaat over grote onderwerpen die na de verkiezingen weer terugkomen. En soms is het stoom afblazen na een heftig Kamerdebat, zegt hij. Hij zegt dat het soms gewoon onvermijdelijk is dat het over een Kamerlid gaat in een specifieke context. "Maar ik ben ook niet trots op alles wat ik teruglees van mezelf in die notulen, zeg ik maar eerlijk", voegde hij er aan toe.

Rutte: juist omdat we de ernst ervan inzagen zijn we afgetreden

"Het is echt verschrikkelijk", zegt premier Rutte over wat de ouders in de kinderopvangtoeslagaffaire is overkomen. Verschillende Kamerleden vinden dat het lijkt of het kabinet de eigen fouten aan het toedekken is. Rutte zegt dat dat niet waar is. Het kabinet is bezig geweest met het oplossen van het probleem en met het praten met de ouders vanaf het moment dat de omvang duidelijk was, zegt Rutte. Hij wijst erop dat het kabinet precies vanwege de ernst van de situatie is afgetreden en excuses heeft aangeboden aan de getroffen gezinnen.

Verschillende oppositiepartijen vinden dat het er toch op lijkt of het kabinet een hele tijd met de eigen positie is bezig geweest in plaats van met de ouders.

Ploumen: er blijkt niet dat kabinet onderste steen boven wilde halen

PvdA-leider Ploumen gelooft er niets van dat het kabinet geen politieke motieven had bij het achterhouden van informatie voor de Kamer. Rutte ontkent dat keer op keer. "We hebben niet met alle ministers bij elkaar gezeten om te bedenken hoe we de Kamer eens verkeerd gingen informeren." Hij zegt dat het kabinet het steeds eens was over hoe de problemen met de toeslagen moesten worden aangepakt. Ze stemden steeds snel in met wat toenmalig staatssecretaris Snel (D66) voorstelde.

Rutte: niemand zit in de politiek om mensen dit aan te doen

Premier Rutte zegt dat het kabinet geschrokken is van wat de kinderopvangtoeslagaffaire met gezinnen, huwelijken en kinderen heeft gedaan. En dat het om tienduizenden getroffenen bleek te gaan. Maar hij zegt dat dat niet het vooropgezette doel was.

Hij vindt het verwijt dat het kabinet met een te koude blik naar het dossier heeft gekeken niet terecht. "Niemand zit in de politiek om mensen dit aan te doen."

Rutte legt uit dat het kabinet 'niet koud' heeft gekeken naar de affaire

Wilders wil dat Rutte zelf zegt dat hij opstapt

PVV-leider Wilders wil van premier Rutte horen dat de hele situatie die is ontstaan, voor hem aanleiding is om op te stappen. "In het landsbelang", zegt Wilders.

Rutte trekt zich er niets van aan en gaat door met de beantwoorden van de vragen. Hij herhaalt dat hij er als fractievoorzitter op terug zal komen en zijn reflecties op de toekomst van de politiek met "heel Nederland" zal delen in het debat over de formatie, volgende week.

Hij vindt dat er in de toekomst in ieder geval minder voorgekookt moet worden in een wekelijks overleg met de coalitiepartijen om zo de grens tussen kabinet en Tweede Kamer (ook dualisme genoemd) duidelijker te houden.

Rutte wil dualismediscussie voeren. Wilders ook, maar niet met Rutte

Het debat gaat weer verder

Demissionair premier Rutte gaat per onderwerp de vragen van de Tweede Kamer beantwoorden. Daarna komt minister Ollongren over artikel 68 van de Grondwet aan het woord, dan minister Hoekstra over de Belastingdienst, dan minister Koolmees en staatssecretaris Van Huffelen over de afwikkeling van de kinderopvangtoeslagaffaire en dan minister Kaag over wat zij in de ministerraad heeft gezegd.

PVV-leider Wilders is het er niet mee eens, hij wil eerst weten wat Rutte heeft geleerd. Rutte zegt dat hij er heel diep over heeft nagedacht en zegt dat hij zijn reflecties zal delen met de Kamer als fractievoorzitter en niet nu hij er staat als premier.

Rutte heeft de afgelopen weken al een aantal keren aangekondigd met een plan te komen om het vertrouwen terug te winnen en de verhouding tussen de Kamer en het kabinet te verbeteren. Hoe hij dat gaat doen is nog niet duidelijk.

Debat tot 17.15 uur geschorst: ministers bereiden zich voor op antwoorden

Alle zeventien partijen zijn aan het woord geweest. Nu wordt er even geschorst, zodat de ministers hun antwoorden kunnen voorbereiden.

Volt: meer rechtshulp om burgers te helpen

Dassen (Volt) is de laatste spreker en hekelt ook de gebrekkige informatievoorziening van het kabinet aan de Tweede Kamer. "Informatie is de zuurstof om het parlement te helpen." Hij vindt dat de vicieuze cirkel doorbroken moet worden en dat er een Constitutioneel Hof moet komen in Nederland. Dat hof kan wetten toetsen aan de Grondwet en dat heeft Nederland niet. Ook moet er meer geld komen voor de sociale advocatuur.