liveblog
NOS NieuwsAangepast

Kamerdebat kinderopvangtoeslag: staatssecretaris houdt voldoende vertrouwen van de Kamer

  • Honderden ouders zijn door de Belastingdienst onterecht beschuldigd van fraude met de kinderopvangtoeslag.
  • Een commissie onder leiding van oud-minister Donner concludeert dat de ouders recht hebben op terugbetaling en schadevergoeding.
  • Dit geldt in de toekomst voor waarschijnlijk nog duizenden ouders.
  • Staatssecretaris Snel was nog geen staatssecretaris toen de fouten zijn gemaakt, hij is wel politiek verantwoordelijk voor de afhandeling.
  • Je kunt het debat vanaf 10.15 uur live volgen op NPO Politiek en via de livestream op NOS.nl.
liveblog gesloten

Er wordt hoofdelijk gestemd over de motie, het debat is afgelopen

Hoofdelijk stemmen wil zeggen dat de namen van alle Kamerleden worden opgenoemd en dat zij dan 'voor' of 'tegen' moeten zeggen. Normaal gesproken wordt er met handopsteken per fractie gestemd.

De SGP steunt de motie van wantrouwen niet. Forum voor Democratie heeft niet deelgenomen aan het debat maar stemt wel voor de motie van wantrouwen.

46 Kamerleden hebben voor de motie gestemd, 85 tegen. Staatssecretaris Snel wordt dus door een groot deel van de Kamer gesteund en kan door met zijn werk.

Kamervoorzitter Arib tegen ouders: hoop dat dit debat klein beetje heeft geholpen

Arib blikt terug op de emotionele dag die het voor vele betrokkenen is geweest. Zij spreekt de ouders toe die het geduld hebben gehad om vanaf 10.00 uur vanmorgen het debat te volgen op de publieke tribune of die thuis hebben gekeken. "Ik hoop dat dit debat jullie een klein beetje heeft geholpen en dat jullie met een beetje hoop naar huis kunnen gaan."

De stemming over de motie van wantrouwen is rond 19.20 uur.

Het debat begon vanmorgen met veel emotie. Vader Roger kon zich niet inhouden en riep dat zijn leven is verwoest. Hij moest de zaal verlaten:

Vader loopt weg bij debat, wordt even te veel

Vlak voor het debat dienden de aanwezige ouders een petitie in bij Kamerleden. Ook vertelden zij wat de onterechte fraudeverdenking met hun leven heeft gedaan:

Gedupeerden wonen debat bij: we willen dat het stopt

Staatssecretaris Snel: het was een pittig debat over een pijnlijke kwestie

De staatssecretaris benadrukt dat hij het een pittig debat vond. "Het was ook niet de bedoeling om er een prettig debat van te maken. Wat ouders is overkomen is heel erg. Het is pijnlijk, ook voor mij", zei hij. Hij herhaalde dat hij er niet aan denkt om op te stappen. Hij vindt dat de betrokken ouders er meer aan hebben als hij doorgaat met de problemen oplossen.

Hij heeft de boodschap begrepen dat gedupeerde ouders geen zin meer hebben om met hun vragen de gewone Belastingtelefoon te bellen. Er wordt een apart nummer voor ze geopend met belastinginspecteurs die goed op de hoogte zijn van het kinderopvangdossier. Dan hoeven zij niet steeds opnieuw hun zaak uit te leggen.

Eerder op de avond werd Snel uitgelachen door de ouders op de tribune, toen hij ze doorverwees naar de Belastingtelefoon:

Hoongelach na opmerking Snel

Het debat wordt geschorst tot 18.50 uur

Staatssecretaris Snel gaat zijn reactie op de moties voorbereiden. Daarna volgt het staartje van het debat.

SP zegt het vertrouwen op in staatssecretaris Snel, deel oppositie steunt dat

De motie van wantrouwen van SP-Kamerlid Leijten wordt mede-ondertekend door de fractie van Denk en Kamerlid Van Kooten-Arissen. De PVV zal de motie steunen. Zo ook de Partij voor de Dieren en 50 Plus. Maar er is vrijwel zeker geen meerderheid voor deze motie. GroenLinks houdt voldoende vertrouwen in Snel en zijn voornemen om de problemen op te lossen.

De SGP wil nog een keer garanties van de staatssecretaris horen, voordat de fractie een beslissing neemt over de motie.

De PvdA zal de motie van wantrouwen wél steunen. Kamerlid Nijboer vindt dat er politieke verantwoordelijkheid moet worden genomen, ook al heeft Snel niet zelf de problemen veroorzaakt. Maar de PvdA vindt wel dat hij te weinig heeft gedaan en te laat heeft gereageerd op de signalen dat er echt iets mis was.

ANP
De motie van wantrouwen van de SP

CDA-Kamerlid Omtzigt houdt vertrouwen in staatssecretaris Snel

Namens de regeringspartijen legt Kamerlid Omtzigt de eisen op tafel: ouders moeten zoveel mogelijk worden geholpen zonder dat er een gang naar de rechter nodig is, er wordt ruimhartig gekeken naar alle ouders met schade door het handelen van de Belastingdienst en er moet een onafhankelijke instantie op zoek naar misstanden.

Snel heeft de drie punten toegezegd aan de Tweede Kamer. Voor het CDA-Kamerlid is dat nu voldoende.

SP gaat motie van wantrouwen indienen

Volgens de verwachtingen gaat de SP een motie van wantrouwen indienen. De partij vindt dat staatssecretaris Snel moet aftreden. Voor een belangrijk deel omdat de partij vindt dat de fouten die door de overheid zijn gemaakt zo groot zijn, dat er een duidelijk signaal moet worden afgegeven.

Andere partijen zoals PvdA en SGP hebben in het debat laten blijken dat zij vinden dat Snel onvoldoende laat blijken dat hij het heel erg vindt wat er is gebeurd. Ze vinden dat hij onvoldoende ernstig heeft beloofd dat dit in de toekomst nooit meer voorkomt. Zij denken na over de motie van wantrouwen.

Het debat wordt geschorst tot 17.45 uur

Na de schorsing komen de Kamerleden weer aan het woord. zij kunnen dan moties indienen.

Staatssecretaris Snel: zo lang denk dat ik een bijdrage kan leveren aan de oplossing blijf ik dat doen

SP-Kamerlid Leijten vraagt of het geen tijd is dat staatssecretaris Snel politieke verantwoordelijkheid neemt. Ze doelt daarmee op het aftreden van de staatssecretaris. Ze vindt dat als de overheid zulke grote fouten heeft gemaakt, daar zo'n duidelijk signaal bij hoort.

Maar Snel voelt daar niets voor. "Daar komt de oplossing voor de ouders geen stap mee dichterbij." Hij wil door met het oplossen van de problemen bij de Belastingdienst en het regelen van de schadevergoedingen voor ouders.

Staatssecretaris Snel onder vuur vanwege gebrekkige informatieverstrekking aan Tweede Kamer

SGP-Kamerlid Stoffer wil van de staatssecretaris de garantie dat als de Tweede Kamer om informatie vraagt, die dan meteen wordt opgezocht en gegeven. Snel vraagt er begrip voor dat de informatie over de ouders voor hem soms moeilijk was te vinden. Hij zegt dat het niet allemaal op stapeltjes in de kast klaar lag. Soms kon hij er zelf echt niet achter komen en moest hij de Kamer vertellen dat hij de vragen niet kon beantwoorden.

Bepaalde rapporten en onderzoeken over ouders die in de problemen waren gekomen, werden door ambtenarenteams niet gedeeld met de hogere leiding. Ze kwamen dus ook niet bij Snel terecht.

SP-Kamerlid Leijten heeft er geen begrip voor. Zij vindt dat er veel meer had moeten worden gedaan om de onderste steen boven te krijgen, omdat het gaat over burgers die zwaar in de problemen zijn gekomen. Ook CDA-Kamerlid Omtzigt kan er niet mee leven. "Hier staat een getergd Kamerlid. Ik heb vraag na vraag na vraag gesteld. Ik had dit debat een half jaar geleden willen hebben."

ANP
CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt en staatssecretaris Menno Snel (D66)

Er komen twee speciale "raadspersonen" om ambtsmisdrijven bij de Belastingdienst op te sporen

Twee speciale "raadspersonen" gaan in opdracht van staatssecretaris Snel binnen de Belastingdienst praten met ambtenaren. Zij gaan actief op zoek naar misstanden. Naast gesprekken met het personeel van de Belastingdienst spreken zij ook met mensen daar buiten, zoals advocaten.

Als zij in die gesprekken ambtsmisdrijven tegenkomen of een vermoeden daarvan, dan geven zij die door aan het Openbaar Ministerie. De raadspersonen zijn onafhankelijk, maar brengen wel verslag uit aan de top van de Belastingdienst. "Behalve als de rapporten over mensen in de top gaan", zegt Snel. Ook wordt er gewerkt aan een verbetering van de cultuur. Twaalfhonderd leidinggevenden krijgen cursus. En dat is niet vrijblijvend, zegt Snel.

Vorige week ontstond er nog een misverstand over ambtsmisdrijven. De Tweede Kamer zou zelf aangifte tegen ministers en ambtenaren willen doen, maar die berichten bleken niet juist:

Staatssecretaris Snel: nog voor de kerstdagen schadevergoeding voor honderden ouders

Staatssecretaris Snel wil de honderden ouders van het zogenoemde 'CAF 11 dossier' het liefst nog voor de kerstdagen hun geld overmaken. Maar omdat alle dossiers toch individueel beoordeeld moeten worden en alle informatie binnen moet zijn kan hij geen 100 procent garantie voor alle ouders geven.

De commissie-Donner is nu bezig met een tweede onderzoek, naar de duizenden gevallen die vergelijkbaar zijn met het 'CAF 11 dossier'. Ook in die gevallen zijn de ouders ten onrechte beschuldigd van fraude en zwaar in de financiële problemen gekomen. Snel zegt dat ook deze ouders recht hebben op dezelfde compensatie en schadevergoeding. Hij verwacht hier aan het eind van het jaar mee aan de slag te kunnen.

Ouders die denken dat zij recht hebben op de compensatieregeling kunnen zich nog steeds melden, zegt de staatssecretaris.

ANP
Staatssecretaris Snel van Financiën (D66)

Hoongelach van de ouders op de tribune als staatssecretaris verwijst naar de Belastingtelefoon

Als staatssecretaris Snel ouders met vragen en problemen verwijst naar de Belastingtelefoon klinkt er luid gelach en geklap vanaf de publieke tribune. Snel reageert: "Ik begrijp dat ik een wrange grap maak?" Hij belooft de beantwoording door de Belastingtelefoon te verbeteren in deze zaken als die inderdaad tekort schiet.

CDA-Kamerlid Omtzigt wil dat de staatssecretaris een speciaal nummer met speciale belastinginspecteurs opent voor gedupeerde ouders, zodat ze niet de hele tijd hetzelfde verhaal hoeven uit te leggen. Ook wil Omtzigt dat deze speciale inspecteurs er voor zorgen dat alle ouders krijgen waar zij recht op hebben, zonder naar de rechter te hoeven. Snel gaat uitzoeken of dat haalbaar is, hij vindt het een goed idee.

Hoongelach na opmerking Snel

SP-Kamerlid Leijten vraagt het woord omdat er net stukken via RTL Nieuws naar buiten zijn gekomen

Kamerlid Leijten wil dat deze stukken officieel naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Het gaat om documenten waarin binnen de Belastingdienst wordt gerapporteerd over mogelijke zaken waarbij ouders gedupeerd zijn.

Snel: onderzoek naar etnisch profileren in zaak kinderopvangtoeslag

Staatssecretaris Snel laat op verzoek van de Tweede Kamer onderzoeken of ambtenaren van de Belastingdienst zich schuldig hebben gemaakt aan etnisch profileren. Dat wil zeggen of zij bij de opsporing en aanpak van mogelijk frauderende gastouderbureaus zijn afgegaan op de afkomst van de eigenaar. Snel zegt bij voorbaat dat etniciteit niet staat geregistreerd. Alleen de nationaliteit van aanvragers staat geregistreerd.

"Etnisch profileren keuren wij af, dat willen wij niet", zegt hij.

PVV en SP: had staatssecretaris Snel het probleem niet eerder moeten weten?

SP en PVV vinden dat staatssecretaris Snel veel te langzaam heeft gereageerd op de signalen dat grote groepen ouders in de problemen kwamen door het doorgeslagen fraudebeleid van de Belastingdienst. Denk, SGP en PvdA sluiten zich hier bij aan.

Snel zegt dat hij het niet eerder had kunnen weten. Hij was druk bezig met het zogenoemde 'CAF 11 dossier' over honderden gezinnen. Hij zegt dat hij toen geen signalen kreeg dat duizenden andere gezinnen waarschijnlijk in precies dezelfde problemen zaten. Ook de ambtelijke leiding kreeg deze signalen niet door zegt hij.

Volgens Snel werden er door het beleid wel degelijk echte fraudeurs opgepakt. 80 procent van de aangepakte gastouderbureaus en ouders die van fraude werden verdacht, bleken ook echte fraudeurs, zegt hij. "Maar de twintig procent die onschuldig werden aangepakt, kregen nooit de kans om hun onschuld te bewijzen."

Staatssecretaris Snel: het erge is dat dit officieel fraudebeleid was

Snel neemt de zaak juist hoog op omdat het veel te strenge fraudebeleid bij de Belastingdienst onderdeel van het beleid was. "Hier is geen sprake van een paar ambtenaren die ouders aan het pesten waren", zegt hij. "Het was juist beleid dat tot in de top werd ondersteund."

Hij wil de cultuur bij de Belastingdienst veranderen zodat nooit meer kan gebeuren wat er bij de kinderopvangtoeslag is gebeurd: dat ambtenaren zo fanatiek bezig waren met het opsporen van fraude, dat zij ook kleine foutjes op formulieren als fraude gingen behandelen.

Dat de ambtenaren zo lang met het beleid doorgingen terwijl er signalen waren dat gezinnen er aan onderdoor gingen, komt omdat de ambtenaren regelmatig in rechtszaken gelijk kregen van de rechter. Pas eind oktober sprak de rechter van de Raad van State uit dat de Belastingdienst milder moest zijn:

Staatssecretaris Snel van Financiën: u als ouders is iets aangedaan

Snel: u is iets aangedaan

"Een overheid die je aanwijst als fraudeur zonder dat je zelf wist waarom, dat is heel erg", zegt staatssecretaris Snel. Hij heeft al voor de zomer zijn excuses aangeboden, maar wil dat vandaag graag weer doen zegt hij. Hij geeft toe dat ook nu bij de afhandeling van alle dossiers nog steeds niet alles goed gaat, maar hij belooft er alles aan te doen om dat te verbeteren.

"Maar wat voor compensatieregeling we ook bedenken, we kunnen het leed van de ouders nooit goedmaken", zegt Snel. Hij sprak zelf tijdens de pauze ook met enkele ouders, onder wie vader Roger. (Zie zijn verhaal verderop in dit liveblog.)

ANP
Staatssecretaris Snel van Financiën in gesprek met vader Roger.

Kamervoorzitter Arib vraagt de ouders om begrip, Kamerleden spreken met hen

Kamervoorzitter Arib vraagt opnieuw begrip aan de ouders voor het feit dat zij niets mogen zeggen vanaf de tribune. Zij belooft dat alle mensen worden gehoord door de Kamerleden, zodat zij hun verhaal kwijt kunnen. De Kamerleden hebben de pauze gebruikt om met verschillende ouders te spreken.

Debat toch nog wat langer geschorst, tot 13.50 uur

Op verzoek van CDA-Kamerlid Omtzigt is het debat geschorst tot 13.50 uur, dan komt staatssecretaris Snel aan het woord.

Vader Roger, die vanmorgen even weg moest van de tribune in de Tweede Kamer, vertelt zijn verhaal

Voor vader Roger werd het allemaal even te veel. Al tien jaar zit hij door de fouten met de toeslagen in de problemen. Hij moest vanmorgen even de zaal verlaten omdat hij tegen de regels in vanaf de publieke tribune aandacht vroeg voor zijn situatie. Hij vertelt hier wat hem is overkomen:

Vader loopt weg bij debat, wordt even te veel

Debat geschorst tot 13.45 uur

Alle fracties die zich hadden ingeschreven zijn aan het woord geweest. De Kamerleden Baudet en Hiddema van Forum voor Democratie zijn niet aanwezig.

Er is nu geschorst tot 13.45 uur. Dan komt staatssecretaris Snel aan het woord.

Partij voor de Dieren: ouders verdienen excuses van premier Rutte

Kamerlid Van Raan vindt dat premier Rutte zijn excuses moet aanbieden aan de gedupeerde ouders van de kinderopvangtoeslag-affaire. Ook wil hij dat de premier met de ouders in gesprek gaat. Hij doet dit verzoek aan Rutte via staatssecretaris Snel.

Rutte is op dit moment bij de NAVO-top in Londen.

Het publiek mag tijdens het debat niets zeggen, maar dat gebeurde vanmorgen door de emoties toch

Vader Roger die vanmorgen vanaf de publieke tribune begrip en aandacht vroeg voor de ellendige situatie waar hij in terecht is gekomen, vindt het goed dat de beelden van hem worden gebruikt. Zijn reactie is een voorbeeld van de gevoelens van andere ouders op de tribune.

Emoties bij debat toeslagen lopen hoog op

VVD-Kamerlid Lodders: ouders verdienen ondersteuning bij het halen van hun recht

Kamerlid Lodders is het met de andere Kamerleden eens dat gedupeerde ouders geen moeite moeten hoeven doen om te krijgen waar zij recht op hebben. Zij moeten eenvoudig hun geld terugkrijgen, een schadevergoeding krijgen en hun immateriële schade vergoed krijgen.

Ook als ouders ervoor kiezen dat zij toch een rechtszaak tegen de Belastingdienst aanspannen, dan moeten zij hulp krijgen van de overheid, vindt Lodders.

Zij wil ook van staatssecretaris Snel weten wat hij doet aan de werksfeer en de cultuur bij de Belastingdienst, zodat mensen kritiek durven uiten. Zij vindt het schokkend dat deze zaak al jaren speelt zonder dat het naar buiten is gekomen. En dat juist de klokkenluider is teruggefloten.

Trouw en RTL Nieuws berichtten hier over:

Kamerlid Van Kooten-Arissen: ik hield het niet droog bij de verhalen van deze mensen

Onafhankelijk Kamerlid Van Kooten-Arissen is duidelijk geëmotioneerd door de verhalen van ouders die zij vanmorgen hoorde bij de petitie-overhandiging. Zij moest huilen door hun verhalen, en vertelt over een van hen. De moeder kon op een dag niet naar het ziekenhuis voor haar nieraandoening, omdat zij geen geld meer had voor het openbaar vervoer.

Zo ging het vanmorgen: gedupeerde ouders bieden een petitie aan aan de Kamerleden

Chermaine en Angela zijn naar Den Haag gekomen om het debat met staatssecretaris Snel te volgen. Ze bieden de Kamer een petitie aan en hopen dat er nu snel actie ondernomen wordt om hen tegemoet te komen.

Gedupeerden wonen debat bij: we willen dat het stopt

SGP-Kamerlid Stoffer: waarom zag de staatssecretaris niet eerder hoe groot het probleem was?

Kamerlid Stoffer wil weten hoe het kan dat staatssecretaris Snel niet veel eerder wist dat het om duizenden gezinnen gaat die in de problemen zijn gekomen. Hij zegt dat er al meerdere evaluaties wezen op een breder probleem dan de honderden gezinnen van de zogenoemde 'CAF-11-zaak'.

Stoffer wil ook weten of de Tweede Kamer wel steeds voldoende is geïnformeerd, of dat er informatie is achtergehouden. Hij wil op vragen van SP-Kamerlid Leijten nog geen politieke conclusies trekken. "Ik heb er op dit moment vertrouwen in dat staatssecretaris Snel de problemen juist kan oplossen."

Bruins van de ChristenUnie: Belastingdienst gaat gewoon door met innen, hoe kan dat?

Kamerlid Bruins wil weten hoe het kan dat de Belastingdienst nog steeds probeert geld in te vorderen bij mensen "die al totaal aan gruzelementen liggen". Hij heeft voorbeelden van twee gezinnen waarbij het er op lijkt dat de Belastingdienst gewoon door gaat met het foute beleid.

"Hoe kan het dat de overheid mensen vermorzelt?", vraagt Bruins zich af. "Hier is iets fundamenteel mis in onze samenleving." Hij begrijpt dat de politiek jaren geleden heeft opgeroepen tot meer fraudebestrijding door de Belastingdienst. Maar dat is geen reden om dat zo streng te doen dat daarmee de wet wordt overtreden.

De ChristenUnie zegt dat het toeslagensysteem, met uitkeringen van grote bedragen aan burgers en pas controle achteraf of dat wel klopt, failliet is.

50Plus-Kamerlid Van Otterloo: blij met schadevergoeding

50Plus is het met alle vorige sprekers eens dat deze fout van de Belastingdienst nooit had mogen gebeuren. De overheid zou slimmer moeten omgaan met informatie over burgers zodat zij niet ten onrechte van fraude kunnen worden beschuldigd