Nog geen 'geknetter' aan onderhandelingstafel • Raad van State: constant werken aan rechtsstaat

Informateurs 'optimistisch en positief', volgende week alle onderwerpen op tafel

De twee informateurs Van Zwol en Dijkgraaf zeggen na hun tweede werkweek "optimistisch en positief" door te gaan. Zij signaleerden vandaag tijdens gesprekken met overheden, de boerensector en de drie Hoge Colleges van Staat een "pro-houding". De organisaties zijn bereid om samen te werken met het nieuwe kabinet om belangrijke problemen op te lossen. En de informateurs zien bij de vier onderhandelende partijen "een ambitie om voor mensen een doorbraak te bereiken en dat geeft energie".

Er is deze week over allerlei thema's gesproken, zoals onderwijs, volkshuisvesting, beter bestuur en infrastructuur, maar het heeft "nog niet geknetterd", zegt Van Zwol, die spreekt over "open gesprekken". De informateurs doen geen voorspellingen over het mogelijke succes van hun formatiepoging. "Je kunt het op 99 procent van de onderwerpen eens zijn, maar dan kan het op die 1 procent alsnog misgaan", aldus Dijkgraaf. Volgende week staan alle onderwerpen op de agenda.

Vicepresident Raad van State: 'Rechtsstaat is geen afvinklijst'

In het gesprek heeft de vicevoorzitter van de Raad van State Thom de Graaf duidelijk proberen te maken dat de vier partijen in een nieuw kabinet er permanent voor moeten zorgen dat de regels van de Nederlandse rechtsstaat worden gerespecteerd. "De rechtstaat is geen afvinklijstje, het is een cultuur", aldus De Graaf na afloop van het gesprek. "Het is iets waar je permanent aan moet werken."

Begin dit jaar hebben PVV, VVD, NSC en BBB met de eerste informateur Plasterk afspraken gemaakt over het "waarborgen van de grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat". Vooral NSC had aangedrongen op dergelijke afspraken, omdat de partij zich zorgen maakte over PVV-standpunten, bijvoorbeeld over de islam. De vier partijen zijn overeengekomen dat "alle godsdiensten in Nederland, zoals christendom en islam, vallen onder vrijheid van godsdienst". En dus moet ook de islam vrij kunnen worden beleden.

Verder is ook afgesproken dat partijen "fel" mogen debatteren, maar dat ze elkaar en anderen daarbij "heel" moeten houden. "De instituties die de rechtsstaat dragen zullen gerespecteerd en beschermd worden", valt te lezen. Dus niet meer spreken over de Tweede Kamer als "nepparlement", zoals Wilders heeft gedaan

De Graaf spreekt wel over een "heel mooi lijstje".

Hoge Colleges van Staat op bezoek

De laatsten die vandaag bij de informateurs en de vier onderhandelende partijen langskomen zijn de leiders van drie Hoge Colleges van Staat. Het zijn (v.l.n.r. op de foto) de president van de Algemene Rekenkamer Pieter Duisenberg, vicepresident van de Raad van State Thom de Graaf en de Nationale ombudsman Reinier van Zutphen.

Deze Hoge Colleges van Staat zijn zelfstandig en hebben de taak om het parlement en de regering advies te geven over allerlei belangrijke onderwerpen.

Agractie ook enthousiast: 'De zorgen worden begrepen'

Ook Bart Kemp van boerenbelangenorganisatie Agractie ziet het helemaal zitten met het nieuwe kabinet. "De zorgen worden begrepen. De intenties zijn heel anders."

Voorafgaand aan het gesprek zei hij nog dat hij twee onderwerpen wilde bespreken: "functie elders" en "Van der Wal". Daar wilde hij achteraf niet op terugkomen. "Het was een kwinkslag naar het beleid van het nu demissionaire kabinet."

BBB-leider Van der Plas begrijpt dat de vertegenwoordigers van de agrarische sector tevreden zijn. "Ze zijn te lang genegeerd", zei ze. Ze is vastberaden om iets te doen met de uitgesproken zorgen.

Boeren hoopvol over nieuwe kabinet, 'er werd absoluut geluisterd'

De informateurs en de onderhandelaars hebben vanmiddag gesproken met boerenorganisaties. Die waren na afloop zeer te spreken over het overleg. "We hebben onze zorgen goed neer kunnen zetten", zei de nieuwe LTO-voorzitter Ger Koopmans. Er werd volgens hem "absoluut geluisterd".

Met de PVV, VVD, NSC en BBB aan het roer gaat er volgens hem een heel andere wind waaien voor de agrarische sector. "Het is een hoopvol gezelschap. Wij zijn positief. Bij de vorige formatie was LTO niet eens uitgenodigd voor een gesprek."

Van der Plas beaamt: volgende week grote thema's

BBB-leider Van der Plas beaamt dat er volgende week in de formatie gesproken zal worden over grote onderwerpen zoals de financiën. Op de vraag of het ook over migratie zal gaan, zegt ze: "Vast, we komen over van alles weer te spreken". Ze wil er verder niets over kwijt, omdat de onderhandelaars hebben afgesproken zich nog strikter aan de 'radiostilte' te houden dan voorheen.

Vandaag ontvangen de informateurs een hele trits aan mensen. Vanmiddag hadden ze een gesprek met algemeen directeur Van Wijnen van pensioenfonds ABP en voorzitter Jaarsma van de Pensioenfederatie. Zij hebben er nog eens op gewezen dat er net een nieuw pensioenstelsel van kracht is en dat ze hopen dat ze de ruimte en rust krijgen om dat verder in te voeren.

Gemeenten, provincies en waterschappen 'gevraagd om mee te denken'

Na afloop van het gesprek met de informateurs en de onderhandelaars van PVV, VVD, NSC en BBB kijkt VNG-voorzitter Dijksma met tevredenheid terug. "Het was een heel goed en openhartig gesprek", zegt ze. Ze vond het mooi dat aan de gemeenten, de provincies en waterschappen is gevraagd om mee te denken over een aantal onderwerpen. "Ze hebben gezegd: laat maar zien hoe jullie dingen zouden willen oplossen". Ze hoopt uiteindelijk iets van hun inbreng terug te zien in het akkoord op hoofdlijnen dat de vier partijen willen sluiten.

Gemeenten, provincies en waterschappen aan de onderhandelingstafel

Op dit moment zijn vertegenwoordigers van de gemeenten, de provincies en waterschappen bij de informateurs. De onderhandelaars van PVV, VVD, NSC en BBB zitten ook aan tafel. Voordat zij aanschoof, zei voorzitter Sharon Dijksma van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) dat de lagere overheden, zoals ze worden genoemd, "onderdeel kunnen zijn van de oplossing van heel veel van de issues waar de onderhandelende partijen over spreken".

"Wij kunnen echt het verschil maken", aldus Dijksma, "en dat willen we ook heel graag, maar dan moeten zij ons wel de randvoorwaarden bieden". Volgens haar gaat het daarbij niet alleen om geld, maar ook over het opstellen van een "gezamenlijke agenda" als het gaat om bijvoorbeeld woningbouw, openbaar vervoer, infrastructuur en milieu.

Onderhandelaars: Baudet is grens over gegaan

De partijleiders zouden vandaag eigenlijk niet langskomen bij de informateurs. Maar ze zijn er toch. Ze zeiden vooraf niets over de onderhandelingen over een nieuw kabinet, maar gingen wel in op de bedreigende uitspraken van FvD-fractievoorzitter Thierry Baudet, gisteren in de Tweede Kamer.

Volgens Pieter Omtzigt (NSC) is Baudet "een grens overgegaan, die hij niet had moeten overgaan". Hij wijst erop dat Kamerleden, net als docenten, buschauffeurs en politieagenten een voorbeeldfunctie hebben en dat Baudet zich daarvan bewust had moeten zijn.

Geert Wilders (PVV) vindt dat er "geen enkel excuus" is voor wat er is gebeurd. "Je kan hard met elkaar van mening verschillen, je mag elkaar ook soms voor de spreekwoordelijke rotte vis uitmaken, maar je bedreigt elkaar nooit."

BBB-leider Caroline van der Plas vindt dat Baudet "minimaal" publiekelijk excuses moet aanbieden. "Dit kan gewoon niet", vindt ze. "Hij moet normaal doen, zijn gemak houden."

'Het is geen liefdadigheidsclub'

De vier partijen voeren de afgelopen dagen "scherpe", maar ook "open" gesprekken met elkaar. Dat zei informateur Elbert Dijkgraaf na de sessie van vandaag. "Ze leggen duidelijk op tafel wat ze willen en waar ze moeite mee hebben."

Dijkgraaf prijst de leiders van PVV, VVD, NSC en BBB dat ze er niet omheen draaien. "Het is geen liefdadigheidsclub, het is een kabinet dat in opbouw is. Dan moet je ook laten zien wat je grenzen zijn."

De informateurs blijven koersen op een kort akkoord op hoofdlijnen, zegt mede-informateur Van Zwol. "Je kan scherp zijn, maar toch kort."

Morgen gaat de formatie verder, maar zonder de fractievoorzitters. Van Zwol en Dijkgraaf spreken met kopstukken uit de pensioensector en vertegenwoordigers van de landbouw en de visserij. Ook komen vertegenwoordigers van de gemeenten, provincies en waterschappen langs en de vice-president van de Raad van State, de president van de Algemene Rekenkamer en de Nationale Ombudsman.

Omtzigt: iedereen wil goed bestuur, maar hoe wil je daar komen?

Na een korte ochtendsessie over infrastructuur, staat vanmiddag het thema goed bestuur op de agenda van de onderhandelaars van PVV, VVD, NSC en BBB. NSC-leider Omtzigt benadrukt voor aanvang van het gesprek nogmaals dat verandering nodig is. "Als je het bestuur zo houdt kom je in hetzelfde soort schandalen terecht waar mensen in Groningen en toeslagenouders veel last van hebben."

Omtzigt, die bestuurlijke vernieuwing tot een van zijn speerpunten heeft gemaakt, verwacht vanmiddag een "interessant" gesprek. "Iedereen wil goed bestuur, maar hoe wil je daar dan komen?"

Onderhandelaars weer bij informateurs

De onderhandelaars van PVV, VVD, NSC en BBB praten weer met de informateurs Dijkgraaf en Van Zwol. Vandaag staan achtereenvolgens infrastructuur en goed bestuur op het programma. Bij het naar binnen gaan wilden de vertegenwoordigers van de partijen niets inhoudelijks zeggen.

Informateurs willen eind volgende week zicht op 'totale puzzel'

De formatiegesprekken zitten erop voor vandaag, morgen spreken de vier partijen over de thema's goed bestuur en infrastructuur. Dat laatste stond niet op het lijstje van de vorige informateur Kim Putters, zei Elbert Dijkgraaf, die samen met Richard van Zwol deze ronde leidt. En ook klimaat en energie zijn toegevoegd, zei hij na afloop van de gesprekken vandaag. "Wij vinden dat prioritaire onderwerpen en daar was men het mee eens."

Er staan nu dertien inhoudelijk thema's op de lijst. "Deze week en volgende week zullen we alle onderwerpen aflopen, dan gaan we zicht krijgen op de totale puzzel", aldus Dijkgraaf. De twee hebben dan nog zes weken om de puzzel te leggen, want ze hebben acht weken de tijd gekregen.

Ingewikkelde thema's als migratie en zorg staan volgende week op de agenda, maar volgens informateurs betekent dat niet dat moeilijke onderwerpen vooruit worden geschoven. Vandaag was onderwijs het onderwerp en ook daarin zitten "lastige punten", zei Dijkgraaf. "Alles moet uiteindelijk aan bod komen."

Sturen op hoofdlijnen en doelen

Van Zwol noemde het verder "nuttig" dat vertegenwoordigers van publieke dienstverleners en inspecties vanmiddag langs zijn gekomen bij de informateurs. "We gaan zeker het perspectief van de uitvoerders erbij betrekken."

Volgens de informateur willen de partijen alle vier meer aandacht voor de uitvoering van wetten en regels. "Het helpt dat ze willen sturen op hoofdlijnen en doelen", zei hij refererend aan de intentie om een hoofdlijnenakkoord te sluiten. Een dergelijke overeenkomst laat meer ruimte aan uitvoeringsinstanties, is het idee.

'Maak wetten en regels simpeler'

De informateurs ontvangen vanmiddag vertegenwoordigers van publieke dienstverleners en inspecties. Voor aanvang zei Nathalie van Berkel (voorzitter van het netwerk Publieke Dienstverleners) wat hun belangrijkste boodschap is: "Zorg dat we de wetten en regels die we hebben in ons land simpeler kunnen maken."

Ze erkent dat zo ongeveer elke politieke partij dat wil. "Maar nu moeten we het ook echt gaan doen."

Naast Van Berkel schuiven ook Maarten Camps (UWV), Peter Smink (Belastingdienst), Theodor Kockelkoren (inspecteur- generaal der Mijnen) en Bart Snels (inspecteur-generaal bij de inspectie belastingen, toeslagen en douane) aan bij de informateurs.

Omtzigt spreekt van 'prima sfeer', wil alleen iets kwijt over expatregeling

Het gesprek over onderwijs dat de vier partijen vanmorgen bij de informateurs voerden, is afgelopen. Alleen NSC-leider stond achteraf de pers te woord. Hij sprak van "een prima sfeer". Over de inhoud wilde hij niks zeggen, "want de onderhandelingen gaan prima, zolang jullie niet weten waar het over gaat".

Volgens hem zijn de gesprekken intensiever dan in eerdere fases van deze formatie nu het over de inhoud gaat. Ze spreken per onderwerp zo'n twee à drie uur, zegt hij. Daarvoor en daarna volgen besprekingen met de fractie, "dus ik kan u verzekeren dat dat een zeer intensief schema is", zei Omtzigt.

Omtzigt wil nog wel wat kwijt over de expatregeling, die volgens BBB-leider Van der Plas op de onderhandelingstafel ligt. De versobering die nu stapsgewijs wordt doorgevoerd, komt uit zijn koker en hij vindt het nog steeds "zeer belangrijk" dat die wordt doorgezet. Hij noemt de regeling "oneerlijk", omdat mensen hierdoor meer verdienen dan collega's die hetzelfde werk doen. Dat kost de overheid volgens Omtzigt 700 tot 800 miljoen euro per jaar, "en dat vind ik erg veel geld".

Van der Plas: versobering expatregeling ligt op onderhandelingstafel

Volgens BBB-leider Van der Plas maakt de versobering van de expatregeling die de Tweede Kamer vorig jaar heeft bedongen deel uit van onderhandelingen over een nieuw kabinet. Ze zegt dat daarover wordt gesproken in het kader van "het financiële kader" waar de vier partijen afspraken over willen gaan maken en dat ze daarom niet op vragen over de regeling kan ingaan. Met de versobering bepaalde de Kamer dat het belastingvoordeel voor buitenlandse werknemers stapsgewijs wordt afgebouwd.

Van der Plas wil wel reageren op het nieuws dat het demissionaire kabinet de laatste hand legt aan een plan dat ertoe moet leiden dat grote techbedrijven als ASML voor Nederland behouden blijven. "Heel goed", vindt ze dat. "Het is een heel groot probleem voor onze economie als bedrijven hier weggaan." Dat heeft volgens haar ook gevolgen voor alle mkb-bedrijven die nauw samenwerken met de grotere bedrijven, waarschuwt ze. "Als het ene wegvalt, heeft dat gevolgen voor ook kleinere bedrijven."

'Gevaarlijke tendens'

Ze voegt daar nog aan toe dat ze "een gevaarlijke tendens" ziet van partijen in de Tweede Kamer "die grote bedrijven neerzetten als graaiende cowboys die allemaal mensen aan het uitbuiten zijn. We hebben ons bedrijfsleven wel nodig om de economie staande te houden. Honderden miljarden van wat die bedrijven verdienen gaan naar de overheid en daar kunnen wij dingen van doen."

Ook partijleider Omtzigt van NSC vindt het goed dat het demissionaire kabinet met een plan komt. "Ik vind het belangrijk dat we in Nederland een visie hebben over hoe we ons geld over tien of twintig jaar verdienen. Ik denk dat dat enige tijd ontbroken heeft in Nederland."

Partijen spreken over nieuw onderwerp op lijstje: onderwijs

De onderhandelaars van PVV, VVD, NSC en BBB praten vanochtend bij de informateurs verder over de inhoud. Ze hebben het over onderwijs. Dat onderwerp is toegevoegd aan de lijst met onderwerpen waar concrete afspraken over gemaakt zouden moeten worden door de formerende partijen.

BBB-leider Van der Plas denkt dat het daar niet bij zal blijven. "Er is heel veel te doen in Nederland. We praten gewoon over alles", zei ze. Eerder werd gezegd dat ook klimaat nog als onderwerp aan de lijst wordt toegevoegd.

Informateurs: onderhandelen via (sociale) media niet handig

Informateurs Dijkgraaf en Van Zwol hebben de partijleiders er nog eens op gewezen dat de onderhandelingen aan de formatietafel dienen te plaats te vinden, en niet via (sociale) media. "Als je heel erg via de pers gaat onderhandelen dan wordt het lastiger. Het is niet per se verboden. Het maakt ons werk wel makkelijker als het zoveel mogelijk bij ons gebeurt en zo weinig mogelijk in de pers", zei Dijkgraaf na afloop van de bijeenkomst.

Aanleiding was de aanvaring tussen VVD-leider Yesilgöz en PVV-voorman Wilders gisteren. Yesilgöz zei in WNL op Zondag dat het wat haar betreft "een feit" is dat het nieuwe kabinet fors moet gaan bezuinigen. Wilders reageerde boos op X: "Niks is nog een feit. Wel dat de PVV lastenverlichting wil".

Allemaal niet handig, vinden de informateurs. "Wij hebben gezegd: wees nou alert; als jij het ene roept, dan leidt dat tot een reactie van de ander. Al doende leert men, maar uiteindelijk is het hun keuze."

Morgenochtend praten Van Zwol en Dijkgraaf weer verder met de vier partijen. 's Middags komen vertegenwoordigers langs van organisaties als het UWV, de Belastingdienst en de inspecties.

Gesprekken vanmiddag verder, Yesilgöz spreekt van 'mooie sessie'

De gesprekken tussen de vier formerende partijen liggen even stil voor de lunch en gaan vanmiddag verder.

VVD-leider Yesilgöz sprak van goede gesprekken en een "mooie sessie". Ze wilde niet ingaan op de onenigheid tussen VVD en PVV over al dan niet bezuinigen. Gisteren zei ze in de talkshow WNL dat er niet "lukraak" aan belastingknoppen moet worden gedraaid, maar dat er gekeken moet worden waar het minder kan. Nu zei ze niet op de inhoud in te willen gaan. Ook wllde Yesilgöz niet reageren op de berichten van PVV-leider Wilders op X over haar uitspraken. De andere partijleiders wilden ook niets zeggen.

Gesprekken begonnen, BBB en NSC doen niet mee aan bezuinigingsdiscussie

De partijleiders zijn alle vier binnen bij de informateurs. Voor de camera's wilden Van der Plas (BBB) en Omtzigt (NSC) niet ingaan op de onenigheid gisteren tussen VVD en PVV over al dan niet bezuinigen.

"De financiën komen op een andere moment aan de orde", zei Omtzigt. Vandaag staan volkshuisvesting en veiligheid op het programma. Van der Plas zei "stevig" te gaan onderhandelen. "Dat doet iedereen aan tafel, denk ik."

Gesprekken over volkshuisvesting en veiligheid

Vandaag praten de twee informateurs Dijkgraaf en Van Zwol met PVV, VVD, NSC en BBB over volkshuisvesting en veiligheid. De gesprekken zullen worden gevoerd volgens een bepaald format, zei Dijkgraaf vorige week. Het gaat daarbij niet alleen om het formuleren van doelen, maar ook om het zoeken van "perspectieven van een oplossingsrichting". De twee thema's zijn een beetje willekeurig gekozen. "Maar het zijn wel onderwerpen die wat minder controversieel liggen."

Informateur Van Zwol schatte vorige week dat de afspraken per thema ongeveer op 1 à 2 pagina's passen. Er staan nu tien thema's genoteerd en de lijst zal mogelijk aangevuld worden met onderwijs en klimaat. Het hoofdlijnenakkoord komt dan uit op maximaal 24 pagina's. "En dan moet er nog een financiële paragraaf bij", aldus Van Zwol.

De afspraak is om een akkoord op hoofdlijnen te maken, maar de vraag is groot of dat lukt. Bij eerdere formaties is dat het vaak geprobeerd, maar tevergeefs.

PVV en VVD namen een voorschot op de onderhandelingen

PVV-leider Wilders is het er niet mee eens dat het "een feit" is dat er fors moet worden bezuinigd. Op X reageerde hij gisteren op die stelling van medeonderhandelaar Yesilgöz (VVD) in WNL op Zondag. De VVD-leider zei in dat programma dat er niet "lukraak" aan belastingknoppen moet worden gedraaid, maar dat er moet worden gekeken waar het minder kan.

Wilders verweet de VVD-leider dat ze de onderhandelingen op tv begint "Niks is nog een feit", schreef hij. "Wel dat de PVV lastenverlichting wil voor de burgers."

Vandaag beginnen de onderhandelingen over de inhoud bij de nieuwe informateurs, Dijkgraaf en Van Zwol. De financiën zullen daarbij het moeilijkste thema vormen. Van Zwol zei daarover eerder dat "die puzzel echt nog niet gelegd is".

Rondje Binnenhof, ook over de nieuwe informateurs

Welkom bij het formatieblog!

In dit blog houden we je op de hoogte van de ontwikkelingen rondom de vorming van een nieuw kabinet.

Lees hier de berichten in het blog van vorige week terug.