Asscher: ik wist niet dat er onder kinderopvangtoeslag zo veel leed zat

Verhoor afgelopen

Het verhoor met oud-minister Asscher is afgelopen. Woensdag gaan de verhoren verder met de voormalig staatssecretarissen Van Ark en Snel.

Asscher: toeslagensysteem had problemen al in zich

Asscher wordt gevraagd naar zijn analyse van het ontstaan van de problemen. "De oorzaak ligt bij het feit dat politici te weinig geconfronteerd worden met de gevolgen van hun beleid." Het systeem van toeslagen had de problemen met terugvorderingen die later aan het licht kwamen al in zich, vindt Asscher. De uitvoering werd vervolgens neergelegd bij de Belastingdienst. "Een dienst die al enorm onder druk stond. En ook de checks en controles bij die dienst stonden enorm onder druk." Verder vindt Asscher dat er te veel gehoor is gegeven aan de verontwaardiging in de politiek en de maatschappij over fraude en de roep om harde maatregelen.

"Ik vel over mijn eigen optreden een hard oordeel, namelijk dat ik bij de brief van de bezorgde grootmoeder had moeten onderzoeken of dit niet het topje van de ijsberg was."

Afstand tussen Financiën en Sociale Zaken te groot, geeft Asscher toe

De afstand tussen de twee ministeries die verantwoordelijk waren voor de kinderopvangtoeslag was te groot, erkent Asscher op vragen van de commissie. Daardoor werd over en weer niet duidelijk hoe groot de problemen waren. "Waarom zijn de alarmbellen niet gaan rinkelen, dat komt omdat ik die informatie niet kreeg", zegt hij. Hij herhaalt dat hij terugkijkend wel vindt dat hij op individuele signalen van burgers en hun brieven had kunnen reageren door daar meer navraag naar te doen.

Asscher en zijn ministerie waren bezig met een nieuw systeem voor kinderopvangtoeslag

Asscher zegt dat hij als minister werkte aan een systeem voor de kinderopvangtoeslag waarbij geen problematische terugvorderingen meer zouden ontstaan. De financiering zou rechtstreeks naar de opvang gaan, en per kwartaal. Ouders hoefden dan niet meer over hele jaren terug te betalen. "Iedereen zag dat als de snelste en beste oplossing", zegt Asscher. Aan de schrijnende gevallen die al liepen werd inderdaad niets gedaan, geeft hij toe. "Ik dacht oprecht dat ik met de snelste oplossing bezig was." Asscher weet ook niet goed waarom niet tegelijkertijd de ouders in nood zijn geholpen. "Het klopt dat ik daar ook mee bezig had moeten zijn, daar heeft u gelijk in, zeker terugkijkend."

Het nieuwe systeem is er overigens nooit gekomen omdat het volgende kabinet, waar Asscher niet meer in zat, dat niet meer wilde. "Ik vind dat jammer", zegt Asscher. "Het had veel gedoe en rompslomp voorkomen."

Het verhoor van oud-minister Asscher gaat weer verder

De ondervragingscommissie wil van Asscher weten hoe het kan dat op het ministerie van SZW soms niet in stukken is terug te vinden of de minister ze nu wel of niet heeft gezien. Asscher is het ermee eens dat de administratie kennelijk onduidelijk is vastgelegd. Hij heeft niet de indruk dat ambtenaren stukken voor hem hebben weggehouden, maar hij is het met de commissie eens dat het tot onduidelijkheid leidt. Zo heeft Asscher een notitie van toenmalig staatssecretaris Wiebes over de problemen bij het terugvorderen van de kinderopvangtoeslagen niet ontvangen. Wiebes bevestigde dat eerder in zijn verhoor.

Er wordt tot 20.15 uur geschorst

Dan gaat het verhoor met oud-minister Asscher weer verder.

Asscher: ik wist niet wat de CAF-teams precies deden

Asscher had wel gehoord van de CAF-aanpak en dat er zeven gevallen van fraude waren geconstateerd, maar wat de CAF-teams precies deden wist hij niet. Ook niet dat bij vermoedens van fraude door het kinderdagverblijf, de ouders als fraudeurs werden aangepakt.

Hij heeft in die tijd in een brief aan een bezorgde grootmoeder geschreven dat hij niets kon doen voor haar zoon en schoondochter omdat het een individueel geval betreft. Zij waren door de CAF-aanpak in de problemen gekomen. Asscher noemt dat nu "een koude brief" waarin hij formalistisch reageerde. "Met die brief had ik het ministerie in moeten roepen: jongens wat is dit?" Hij schaamt zich er voor hoe dit toen is gelopen, zegt hij. "Het blijkt een signaal geweest te zijn van een groter patroon." Asscher zegt dat het bij zijn oordeel ook niet hielp dat alle dossiers door een "fraudebril" bekeken werden. Daardoor ontbrak begrip voor de situatie van de ouders.

Asscher: de wet- en regelgeving voor toeslagen was erg ingewikkeld

"Er leefde een breed verlangen om de wet- en regelgeving over toeslagen te vereenvoudigen", zegt Asscher. Mensen moesten voor een jaar van tevoren informatie aanleveren. Als die achteraf niet bleek te kloppen, moesten ze vaak terugbetalen. Het ministerie heeft er in eerste instantie voor gekozen om mensen meer voorlichting te geven, zodat zij op de juiste wijze de formulieren invulden. Asscher dacht dat dit ook misbruik kon voorkomen en kon voorkomen dat ouders met onwettige constructies in zee gingen.

Hij wist toen niet dat mensen "oneerlijk werden getroffen door de bergen aan terugvorderingen", zegt hij. "Als ik had doorgevraagd had ik kunnen zeggen: hier moeten we wat aan doen. Maar ik wist niet dat er zo veel leed onder zat. Ik kan dat helaas niet terugdraaien."

Balans was doorgeslagen in fraudebestrijding, zegt Asscher

De wet fraudebestrijding toeslagen, die na de Bulgarenfraude werd ingevoerd, heeft er volgens Asscher toe bijgedragen dat de fraudeaanpak bij de kinderopvangtoeslag nog strenger werd. Asscher zei eerder dat hij in het ministersberaad over fraudeaanpak had gezegd dat dat streng moest, om het draagvlak voor sociale voorzieningen te behouden. Maar de fraudeaanpak moest niet zo streng worden dat daar het draagvlak voor zou verdwijnen.

Asscher: hoge terugvorderingen niet redelijk

Oud-minister Asscher wist niet dat de wet waar hij verantwoordelijk voor was, zo'n grote invloed had op de ouders die te goeder trouw handelden. De wet hield in dat als ouders niet de eigen bijdrage voor de kinderopvang hadden betaald, zij dan de hele toeslag van duizenden euro's moesten terugbetalen. Dit is de alles-of-niets benadering gaan heten.

Asscher vindt het nu redelijk klinken om in zulke gevallen alleen de eigen bijdrage bij ouders te vorderen. Maar dat is destijds niet door ambtenaren aan hem voorgelegd, zegt hij. Er stond wel in een nota "dit is zuur voor ouders", zegt Asscher. "Daar had ik op moeten aanslaan, daar heb ik spijt van." Asscher heeft verschillende signalen gemist die er op wezen dat er harde terugvorderingen plaatsvonden. Hij vindt dat "buitengewoon erg" voor alle ouders die daar last van hebben gehad.

Geen grote waarschuwing toen Asscher minister werd, zegt hij

In de startnota, toen Asscher begon als minister, stond dat er iets werd gedaan aan de fraude met kinderopvangtoeslag. Ook stond er algemene informatie in, zegt Asscher. Verder ging het destijds vooral over de kwaliteit van kinderdagverblijven en gastouderbureaus na de grote zedenzaak bij het Hofnarretje.

In het regeerakkoord hadden de regeringspartijen destijds afgesproken iets te gaan doen aan de ingewikkeldheid van het toeslagensysteem. Ok was er een probleem met het feit dat opa's en oma's die altijd gratis op hun kleinkinderen pasten, nu geld kregen als professionele opvang.

Asscher: fraudebestrijding was geen financieel doel

Oud-minister Asscher zegt dat het geen financieel doel was om fraude met kinderopvangtoeslag te bestrijden en daarmee geld te besparen. De ondervragingscommissie heeft in de stukken staan dat de doelstelling 25 miljoen euro was. Asscher bestrijdt dat. "We hadden in die tijd wel grotere problemen, zoals de financiële crisis. Het probleem was ook dat niet genoeg ouders gebruik maakten van de toeslagen." Met de kinderopvangtoeslag zijn jaarlijks miljarden euro's gemoeid.

Verhoor voormalig minister Asscher gaat beginnen

Hij is de laatste bewindspersoon die vandaag wordt gehoord. Hij heeft geen schriftelijke verklaring vooraf, en legt de belofte af dat hij de waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Voormalig minister Asscher vanaf 18.00 uur aan het woord

De ex-minister van Sociale Zaken komt vanaf 18.00 uur aan het woord, anderhalf uur later dan op de planning stond. De verhoren lopen behoorlijk uit.

Wiebes over zijn ontkennende antwoord op Kamervragen

Wiebes klaar, loopt weg en verzucht: 'wat een verdrietige boel'

Het verhoor is afgelopen. Wiebes heeft aan het slot nog benadrukt dat de mensen bij de Belastingdienst niet uit kwader trouw hebben behandeld. Hij gelooft dat iedereen op het ministerie zijn best heeft gedaan om het werk goed te doen. Hij spreekt over allerlei puzzelstukjes en niemand die de hele puzzel zag. Na het afsluiten van het verhoor doet Wiebes zijn mondkapje op en terwijl hij weg beent, zegt hij; "wat een verdrietige boel. Verschrikkelijk."

'Mijn antwoord was fout, er is geen rechtvaardiging voor'

"Verbijsterend", "onbegrijpelijk", "idioot", "fout". Dit zegt ex-staatssecretaris Wiebes over zijn antwoord op Kamervragen in 2014. Daarin schreef hij dat "er niets van gebleken" was is dat er problemen waren voor ouders, kinderopvanginstellingen, gastouders en bemiddelingsbureaus met het plotseling stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag. Dat klopte niet. "Ik heb er geen enkele rechtvaardiging voor", zegt hij enkele malen.

De commissie stelt veel kritische vragen over het functioneren van Wiebes als staatssecretaris Financiën. "Uw periode kan uitgegumd worden. U hebt het niet gezien en heeft niets gedaan", zegt SP-Kamerlid Leijten van de commissie. "Ja," verzucht Wiebes. "Hier is zo iets enorms misgegaan." Wiebes kan niet zeggen hoe het komt. "Dat er iets mis ging, is totaal niet doorgedrongen."

Voorzitter Van Dam: 'Wat deed u dan als staatssecretaris in het paleis van de grote getallen?'

Het verhoor is twee uur aan de gang en voorzitter Van Dam neemt het woord met een prangende vraag. "Wat is eigenlijk het werk van een staatssecretaris?" Van Dam ziet een beeld van een politicus die de problemen niet heeft gezien, die door ambtenaren op het verkeerde been is gezet ("bent u niet belazerd") en ook de problemen van de toeslagenwet niet heeft kunnen oplossen. "Ik krijg er een beetje een fatalistisch beeld bij." Wiebes heeft een advies van de Nationale Ombudsman voor meer maatwerk afgewezen. Van Dam: "Wat doet u dan daar in het Paleis van Grote Getallen?"
Wiebes is het er niet mee eens. Hij werd zijn hele periode geconfronteerd met allerlei zaken die misgingen op het ministerie. "Je bent aan een stuk door allerlei problemen en ongelukken aan het oplossen." Hij erkent opnieuw dat hij de problemen van de ouders niet heeft opgemerkt. "Ik heb die lont niet zien branden, waardoor later die bom ontplofte en dat vind ik buitengewoon aangrijpend."

'Slechte wet was brandende lont in gigantische sociale bom'

Ex-staatssecretaris steekt hand in eigen boezem, ik heb het niet gezien

Wiebes verwijt zichzelf dat hij niet goed heeft gezien wat er precies aan de hand was. In 2016 kreeg hij argwaan over wat de gevolgen waren voor ouders van het terugvorderen van toeslagen. Hij liet ambtenaren langskomen en kreeg allerlei details over vooral de werkwijze van de directie van de kinderopvang De Parel. Door de gesprekken verdween zijn argwaan weer. "Dat was zo'n stuitende stroom van slechteriken. Het was wel heel veel slechtigheid van ouders."

De politicus vindt dat hij de problemen van kinderopvang-ouders vooral zag als een van de tientallen punten in een lange lijst van problemen door de toeslagenwet. "Het is zo'n lange rij, het is moeilijk om daar niet ontgoocheld of verontwaardigd van te worden."

Wiebes voelt zich "zeer zwaar medeverantwoordelijk" voor wat er is gebeurd. De slechte wetgeving is een lont die een gigantische bom heeft doen afgaan. "Ik heb het niet gezien."

Wiebes: ik heb me op andere problemen gericht

De VVD'er maakt tijdens zijn verhoor duidelijk dat de signalen over de te harde aanpak van de ouders niet duidelijk zijn overgekomen. Hij zegt dat ambtenaren er wel over hebben gepraat, maar 'en passant'. Wiebes wist ook niet dat het ministerie een managementteamfraude had. Ook kende hij niet de werkwijze van het CAF-team. "Ik heb me gericht op andere problemen." Hij bedoelt daarmee het onuitvoerbare stelsel van kinderopvangtoeslag. Hij heeft geen alarm geslagen over de werkwijze van het fraudebestrijdingsteam. "Het leek me logisch dat ze booswichten probeerden aan te pakken. Ik heb niet gezien dat dit tot een drama zou leiden."

'In 'buikpijn-nota' las ik dat Belastingdienst zichzelf juist te soft vond'

Staatssecretaris Wiebes kijkt heel anders naar de nota waarin ambtenaren gewaarschuwd hebben voor een te harde aanpak van de kinderopvangtoeslag-ouders. Een ambtenaar zei vorige week dat hij daar buikpijn van kreeg. Wiebes heeft de nota onder ogen gekregen, maar las de informatie heel anders. Hij dacht dat de ambtenaren van de Belastingdienst vonden dat ze juist te soft waren. Hij herkent niet de verhalen van vorige week tijdens de verhoren dat ze gewaarschuwd hebben maar dat de signalen niet goed opgepikt werden."

"Nee, ik heb het niet herkend. Ook niet op papier. Er is geen buikpijn-nota", zegt Wiebes over zijn periode als staatssecretaris van Financiën in de periode 2014-2017. "Ik geloof wel dat er buikpijn was, maar dat ging over het systeem." Wiebes vond het toeslagensysteem het grootste probleem. "Ik had de overtuiging dat het een onuitvoerbaar stuk wetgeving was. De dienst worstelde altijd met nabetalingen of terugvorderingen."

Wiebes bij aantreden: geen problemen beschreven over kinderopvangtoeslag en ouders

Na het aftreden van staatssecretaris Weekers na VVD'er Wiebes zijn functie over. Hij kreeg geen officiële overdracht, maar kreeg een startnotitie. Daarin werden geen problemen beschreven over het uitkeren van kinderopvangtoeslagen. Ook kreeg hij niets te horen over getroffen ouders.

Opgeslokt door de beleidskant

Aan het eind van zijn verhoor stelt Weekers dat het onmogelijk is als bewindspersoon "om de ins en outs van een uitvoeringsinstantie als de Belastingdienst in de greep te krijgen". "Je wordt opgeslokt door de beleidskant."

Om 14.00 uur gaat de commissie verder met de ondervraging van Eric Wiebes, die staatssecretaris van Financiën was tussen 2014-2017.

Weekers heeft een verklaring waarom hij geen belangrijke informatie doorgegeven kreeg

Maatschappelijke antenne

De oud-staatssecretaris zegt dat hij slecht werd geïnformeerd door ambtenaren. "Waar ik last van heb gehad, en mijn opvolger en de huidige staatssecretarissen ook, is dat niet alles naar boven komt. Het blijft ergens hangen in een leemlaag."

Weekers zegt dat ambtenaren vaak een "maatschappelijke antenne" ontbeerden. Hij hoorde daardoor niet wat er misging en liep achter de feiten aan, zegt de voormalig staatssecretaris. Terugkijkend stelt Weekers dat hij destijds een passage in de wet had moet laten zetten waardoor er minder geld teruggevorderd hoefde te worden.

CAF-teams

"Bij de oprichting van CAF had ik geen betrokkenheid", stelt Weekers. "Het kwam van het management, en ik vond dat een goed idee." De zogeheten Combiteams Aanpak Facilitators waren de teams die de harde fraude-aanpak uitvoerden.

Weekers zegt dat hij niet wist dat toeslagen stop werden gezet voordat er echt onderzoek werd gedaan bij de ouders. Ook had hij er geen weet van dat ouders groepsgewijs werden aangepakt.

Ouders die 'ter kwader trouw' waren, hadden geen recht op een betalingsregeling. Maar de Belastingdienst merkte mensen te vlug (en onterecht) als kwaadwillend aan. "Schandalig" en "diep triest", zegt de oud-staatssecretaris.

Wiebes komt wat later

Het verhoor van Weekers loopt uit, daardoor is de start van Wiebes' verhoor met een uur uitgesteld tot 14.00 uur.

Verhoor gaat weer door

Eerder vanochtend ging het over dat de goeden onder de kwaden moesten lijden als de fraude-aanpak geïntensiveerd zou worden.

Weekers legt nu uit dat dat hij erop doelde dat iedereen meer moeite moest doen om bijvoorbeeld bewijzen aan te leveren. Hij bedoelde het niet als aankondiging van disproportionele bestrijding of groepsbenadering, zegt hij.

Schorsing tot 12.15 uur

Commissie-voorzitter Van Dam last een pauze in. "U zit nu 2,5 uur te praten en belangrijker nog: u heeft al twee flesjes water gedronken", zegt hij tegen Weekers.

Andere ministers

Na de Bulgarenfraude kwam er een Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. Premier Rutte was daarvan een betrokken voorzitter, schetst Weekers.

"Ik heb nooit het gevoel gehad dat er ministers in zaten die een extreme lijn hadden", zegt de oud-staatsecretaris ook. Weekers voelt zich "niet vrij" om verder uit te wijden over standpunten van oud-collega-bewindspersonen.

'Politieke boksbal'

Al vanaf zijn aantreden in 2010 was het Weekers duidelijk dat het ministerie van Sociale Zaken graag wilde dat er qua toeslagen goed werd gehandhaafd. "Maar mij staat niet bij dat een collega-bewindspersoon er bij mij persoonlijk op heeft aangedrongen."

Verder benoemt de oud-staatssecretaris de druk op hem vanuit de Tweede Kamer na de Bulgarenfraude. Daarbij vroegen Bulgaren via valse inschrijvingen op grote schaal toeslagen aan. Weekers overleefde het Kamerdebat daarover in 2013 ternauwernood. "Ik was de politieke boksbal, het gezicht."

Deze zaak was aanleiding om de fraudebestrijding te intensiveren, vertelt Weekers.

Weekers vertelt over het memo dat hij aan Asscher had gegeven

Tweede nationaliteit

Er kwam na de Bulgarenfraude een "zelflerend" risicoselectiemodel, met zo'n honderd criteria, waarmee aanvragen met een verhoogd frauderisico werden gesignaleerd. Welke indicatoren daarbij werden gebruikt, wist Weekers niet. "Maar je mag ervan uitgaan dat een dienst binnen de wet opereert en dus niet discrimineert."

Hij zegt derhalve ook niet geweten te hebben dat tweede nationaliteit een van die selectiecriteria was. "In mijn denken kon en kan het niet dat mensen op basis van hun huidskleur, hun achternaam, nationaliteit of wat dan ook extra verdacht zijn."

'Je gaat niet overal over'

Enkele maanden na het signaal aan minister Asscher van Sociale Zaken (zie hieronder), kreeg Weekers de boodschap dat het beleid niet zou worden aangepast. "Je gaat als bewindspersoon niet overal over, daar heb je je bij neer te leggen."

De Belastingdienst waar Weekers verantwoordelijk voor was moest dus doorgaan met het harde terugvorderingsbeleid. "Je bent met handen en voeten gebonden aan het beleid van de vakministers."

Signaal aan Asscher

Asscher was toen minister van Sociale Zaken en was daarmee verantwoordelijk voor het beleid rond de toeslagen.

De huidige PvdA-leider verschijnt vanmiddag voor de commissie.

'Gut feeling volgen'

Weekers vertelt dat hij aanvankelijk dacht dat hij ruimte had om minder hard terug te vorderen dan het beleid voorschreef. "Ik dacht: ik heb een zekere beleidsvrijheid en ik doe wat ik het meest rechtvaardig acht." Dat ging over ouders die geen eigen bijdrage hadden betaald en daardoor de hele toeslag moesten terugbetalen. Weekers vond het een beter idee om alleen de eigen bijdrage alsnog te laten betalen, vertelt hij.

Maar daarna kreeg hij een ambtelijk advies dat daar tegenin ging en deed de Raad van State uitspraak dat het volledige bedrag terugvorderen juist was. "Met wijsheid van achteraf zou je kunnen zeggen: was ik mijn gut feeling maar blijven volgen. Dan was wellicht mensen een vreselijke tijd bespaard gebleven."

Opa-en-oma-toeslag

Een complicerende factor was de enorme groei van de gastouderopvang in die tijd. Zogeheten 'opa-en-oma-opvang' werd formeel en ouders konden daar kinderopvangtoeslag voor aanvragen. Dat leidde tot druk op de begroting.

'Two-pager' uit de ministerraad

Weekers heeft problemen met kinderopvangtoeslag ingebracht in de ministerraad met een memo ("two-pager", noemt hij het). Commissie-voorzitter Van Dam wijst de oud-staatssecretaris erop dat deze niet mag voorlezen uit ministerraad-stukken, omdat die geheim zijn.

Hij mag er wel over vertellen en noemt de belangrijkste knelpunten van de fraude-aanpak die erin worden beschreven: "werken in de actualiteit" blijkt lastig, grondslagen van Toeslagen zijn deels niet te verifiëren en doelmatigheid van de aanvragen krijgt voorrang boven rechtmatigheid.

Dit ging allemaal nog niet over de forse terugvorderingen:

Schatkist belazeren

Willens en wetens een foutje maken bij de aanvraag van Toeslagen om de schatkist te belazeren is fraude en moet worden aangepakt, zegt Weekers. Maar foutjes omdat je niet weet hoe iets werkt "moet je kunnen herstellen", zegt hij. In de praktijk bleek dat niet zo te werken.

Direct bezuinigen en alle fraude aanpakken

Weekers vertelt wat hij aantrof bij zijn start in 2010. Hij moest bij zijn aantreden direct bezuinigen en vertelt aan de ondervragingscommissie dat in het regeerakkoord destijds stond dat fraude moest worden aangepakt ongeacht de grootte.

Ook hoorde hij toen al dat de Belastingdienst de schuld kreeg van de harde aanpak, terwijl het beleid van het ministerie van Sociale Zaken kwam. Verder stond de dienst Toeslagen er "beroerd" voor. "Houtje-touwtje", is een term die hij gebruikt voor de systemen bij de dienst.

'Verkeerde zakken'

"Het is moeilijk te verteren dat het leven van normale mensen door het falen van de overheid in de ellende is gestort", zegt Weekers in zijn openingsstatement. De oud-staatssecretaris benoemt dat er een economische crisis was en dat daarom fraudebestrijding belangrijk was. "Elke cent die in de verkeerde zakken terechtkwam, moest je op een andere manier bezuinigen."

Voorzitter Van Dam onderbreekt Weekers omdat zijn inleidende woorden langer duren dan de toegestane 2 minuten.

'Ik zit nu weer met vragen van waarom?'

Ook de gedupeerde ouders keken vorige week naar de verhoren, geëmotioneerd en met een mengeling van hoop en ergernis:

Waarom komt Weekers?

De VVD'er Frans Weekers was als staatssecretaris van 2010-2014 verantwoordelijk voor de Belastingdienst, dus ook tijdens de zogeheten Bulgarenfraude. Daarbij vroegen Bulgaren via valse inschrijvingen op grote schaal toeslagen aan. In de nasleep kwam uit de Tweede Kamer en de samenleving de roep om een betere fraudebestrijding voor misbruik van toeslagen.

Een van de Belastingdienstambtenaren zei vorige week dat Weekers destijds in een "emotioneel" gesprek met medewerkers van de dienst Toeslagen duidelijk maakte dat "alles op alles" moest worden gezet om herhaling te voorkomen.

Een andere topambtenaar verklaarde vorige week dat Weekers uiteindelijk twijfels had over de harde aanpak van de 'toeslagenouders'. "Hij schreef 'ja' in de marge van mijn notitie daarover." Toch ging de Belastingdienst door met de 'alles-of-niets aanpak', waardoor ouders die niets (of bijna niets) verkeerd hadden gedaan soms tienduizenden euro's moesten terugbetalen.

'Wij hebben heel veel buikpijn gehad'

Nadat (oud-)topambtenaren en experts zich afgelopen week onder ede moesten verantwoorden, is het nu de beurt aan politici die destijds eindverantwoordelijk waren. Lees hier hoe het er vorige week aan toe ging.

Of kijk deze terugblikvideo van Nieuwsuur:

Drie verhoren op het programma

Vandaag worden drie (oud-)bewindslieden onder ede verhoord:

De verhoren zijn te volgen via een livestream op NOS.nl, in de NOS-app, op NPO Politiek en via NPO Start. Ook worden ze tot ongeveer 17.00 uitgezonden op NPO 1.

De voormalige staatssecretarissen Menno Snel (D66) en Tamara van Ark (VVD) komen woensdag en minister Wopke Hoekstra (CDA) en premier Mark Rutte (VVD) donderdag.