Rutte maakt nogmaals excuus aan slachtoffers kinderopvangaffaire

Verhoor afgelopen

Voorzitter Van Dam sluit het verhoor van Rutte af. Hij was de laatste getuige die is gehoord. De commissie presenteert op 17 december het eindverslag.

Rutte: nogmaals excuus

Rutte is het met minister Hoekstra eens dat de kindertoeslagaffaire misschien nooit aan het licht was gekomen als de Kamerleden als Omtzigt en Leijten er niet zo hard op hadden "zitten duwen". De premier herhaalt de excuses die hij eerder aan de betrokken ouders heeft gemaakt. Hij schaamt zich ervoor dat hij tien jaar premier is geweest en dat het probleem niet is opgelost. "Uiteindelijk ben ik de in de ogen van het land de baas is van het spul."

Rutte gaat ook nog eens met de betrokkenen praten. "Dat was ik al van plan om in de zomer te doen, maar dat is er door corona nog niet van gekomen.

Rutte: Kamer niet adequaat geïnformeerd

Op de vraag of Rutte vindt dat de Kamer adequaat is geïnformeerd over de toeslagenaffaire, zegt de premier: "Nee, terugkijkend niet. Dat memo van mevrouw Palmen had de Kamer natuurlijk moeten bereiken." Het gaat dan om een memo uit 2017 van een topambtenaar, die vond dat ouders te hard werden aangepakt. Dat memo bleef lang onopgemerkt.

'Toeslagenaffaire is vergelijkbaar met aardbevingen Groningen'

Het verhoor van premier Rutte gaat verder. Hij gaat in op de vergelijking die hij eerder maakte tussen de toeslagenaffaire en de aardbevingen in Groningen. "Hier is een verschrikkelijk ongeluk gebeurd. Dit is overheidsfalen. Dit is de bal die richting het ravijn rolde en niemand stak een poot uit."

Hij wijst erop dat de overheid een schild had moeten zijn voor burgers, maar dat in dit geval niet is geweest.

Het verhoor is een kwartier geschorst

Om 15.35 uur gaat het verhoor van premier Rutte verder.

'Affaire lijkt op bal die richting ravijn rolt'

Rutte zegt stellig dat het helpen van mensen prioriteit had bij het kabinet. De rest, het oplossen van een politiek probleem bijvoorbeeld, was wat hem betreft achtergrondmuziek. "Het ging echt om de mensen die nu ook weer op het Plein staan. Het is verschrikkelijk wat hen is overkomen: huwelijksproblemen, kinderen die het moeilijk hebben."

Hij vergelijkt de affaire met een bal die richting een ravijn rolt en op een gegeven moment niet meer te stoppen is.

'Snel was goede staatssecretaris, had wat mij betreft niet weg gehoeven'

Vanaf juni 2019 is de kinderopvangtoeslagaffaire echt een groot onderwerp, zegt premier Rutte. Vanaf dan heeft hij er bemoeienis mee. Hij biedt staatssecretaris Snel zijn hulp en ondersteuning aan. Hij vindt het overigens onterecht dat Snel moest vertrekken. "Hij was een goede staatssecretaris. Ik had het volste vertrouwen in zijn aanpak."

Rutte: ik had moeten waarschuwen voor de balans

Rutte geeft toe dat ambtenaren door de verharding van de fraude-aanpak, na onder meer de 'Bulgaren-fraude', misschien het gevoel hebben gekregen dat ze verder konden gaan dan ze anders zouden doen. "We hebben oog gehad voor de balans, maar het kan zijn dat u ook gelijk heeft en dat mensen grenzen hebben overschreden."

De premier zegt dat dit een van de lessen is die hij heeft getrokken: dat hij mensen had moeten waarschuwen dat fraude hard moet worden aangepakt, maar dat de balans ook goed in de gaten moet worden gehouden.

Rutte: ik vind ook dat fraude moet worden aangepakt, maar wel in balans

Rutte heeft in zijn beginperiode als premier regelmatig gezegd dat alles op alles moet worden gezet om fraude te bestrijden. "Jazeker, daar heb ik een opvatting over." Hij wijst erop dat het destijds niet om deze zaak ging, maar om bijvoorbeeld de 'Bulgaren-fraude' met onder meer huursubsidie. Hij vindt dat er wel oog moet zijn voor de menselijke maat.

Rutte: in een keer alle info naar buiten brengen

Rutte zegt dat hij het verstandig vond om met de beantwoording van het wob-verzoek van 7 juni te wachten tot het rapport van de commissie-Donner er was. Dat kwam in oktober uit. Maar de premier vond het een goed idee om zo lang te wachten omdat het hem beter leek om alle informatie in een keer naar buiten te brengen.

Rutte ontkent dat hij stukken heeft tegengehouden

Twee dagen na de ministerraad op 7 juni werd er een wob-verzoek gedaan. Het antwoord daarop liet lang op zich wachten, beaamt Rutte. Maar hij ontkent dat hij de beantwoording heeft tegengehouden. Wel heeft hij geadviseerd om alle stukken in een keer naar buiten te brengen. "Maar dat heeft niet geleid tot weken vertraging."

Rutte: de bom ontplofte op 7 juni 2019

De bom ontplofte wat Rutte betreft tijdens de ministerraad op 7 juni 2019. "Toen was iedereen op de hoogte van de ernst in elk geval wat betreft de CAF-11-ouders." Dat is de eerste groep van ongeveer 300 ouders, waarvan duidelijk werd dat zij het slachtoffer waren van een keiharde terugvordering van toeslagen.

Rutte: memo-Palmen viel niet onder Rutte-doctrine

Het gaat over de zogenoemde Rutte-doctrine. Zo wordt het uitgangspunt genoemd dat ambtenaren onderling vrijelijk moeten kunnen communiceren. De premier vindt dat hun mails bijvoorbeeld niet mogen worden opgevraagd. Hij maakt een uitzondering voor wat hij klokkenluiderssignalen noemt, zoals het memo van topambtenaar Palmen uit 2017, waar het de afgelopen weken vaak over gaat. Daarin waarschuwde zij dat er sprake was van onbehoorlijk bestuur en dat ouders gecompenseerd moesten worden. Het memo werd genegeerd en dook opnieuw op in 2019.

Rutte: niet bewust weinig aantekeningen gemaakt

Kamerlid Kuiken verbaast zich erover dat er nauwelijks aantekeningen gevonden zijn van gesprekken tussen ambtenaren op het ministerie van Algemene Zaken en de premier. Het lid van de parlementaire ondervragingscommissie vraagt zich af of er bewust heel weinig wordt opgeschreven, zodat die stukken ook niet kunnen worden opgevraagd. Rutte ontkent dat. Hij zegt dat de lijnen binnen AZ gewoon kort zijn. "Het is maar een klein ministerie." Volgens hem wordt er alleen grappenderwijs weleens gewezen op de Wet Openbaar Bestuur, op basis waarvan journalisten en Kamerleden bijvoorbeeld een Wob-verzoek kunnen indienen. Kuiken: "Maar ik weet uit ervaring dat in elke grap een kern van waarheid zit".

Ook Rutte werd zich pas in juni 2019 bewust van grote problemen

Ook Rutte hoorde pas in juni 2019 van de omvang van de problemen met de kinderopvangtoeslag. Hij kan zich niet herinneren dat hij hier een gesprek over heeft gehad met een van de betrokken bewindspersonen. "Kan zijn, hoor, dat daarover gesproken is. Maar dat staat mij niet meer bij."

Ook in tweede kabinet was fraudebestrijding belangrijk

Ook in zijn tweede kabinet, met de PvdA, werd er zo tegenaan gekeken: fraudestrijding is belangrijk. Maar er bereikte hem toen wel signalen dat de uitvoering bij de toeslagen soms te hard was.

Rutte: belangrijk dat geld terechtkomt bij mensen die het nodig hebben

Premier Rutte vindt van het begin af aan dat er goed moet worden omgegaan met toeslagen. "Het geld moet terecht komen bij de mensen die het nodig hebben. Dat is belangrijk voor het draagvlak."

Hij zegt dat zijn partij, de VVD, het altijd belangrijk heeft gevonden om fraude tegen te gaan. Hij zegt ook dat hij niet steeds toezicht heeft gehouden op de staatssecretarissen van Financiën. "Dat is ondoenlijk. Het is in eerste plaats hun verantwoordelijkheid."

Verhoor premier Rutte begint

Rutte is premier sinds 14 oktober 2010.

Drie kwartier pauze, vanaf 13.15 uur wordt getuige Rutte gehoord

Premier Rutte is de laatste getuige die gehoord wordt.

Aparte staatssecretaris voor Toeslagen

"We hebben laten zien hoe belangrijk we dit vinden door een aparte staatssecretaris voor Toeslagen aan te stellen", besluit minister Hoekstra zijn verhoor. Sinds het vertrek van Menno Snel zijn er twee staatssecretarissen van Financiën: een voor de Belastingdienst en een voor de Toeslagen.

'Zonder vasthoudendheid media en Kamerleden zaten we hier niet'

Minister Hoekstra vraagt zich sterk af of "we zonder vragen door de media en vanuit de Kamer, hier hadden gezeten". Hij zegt dat pas in juni 2019, door berichten van Trouw en RTL en vragen in het vragenuur, duidelijk werd dat er een groot probleem was.

Hij wijst specifiek ook op de rol van twee Kamerleden die maar bleven doorvragen. Het gaat dan om SP-Kamerlid Leijten en CDA'er Omtzigt. Leijten is ook een van de leden van de parlementaire ondervragingscommissie die Hoekstra nu verhoort.

"Ik betwijfel me sterk of we hier zonder die aanhoudende vragen hadden gezeten", zegt hij. Eerder noemde hij een mondelinge vraag van Leijten over de etnische profilering van ouders al als zijn persoonlijke kantelpunt in deze zaak. Toen zag hij pas hoe grondig er iets mis was.

Hoekstra: het probleem waar we het hier over hebben ligt in de informatievoorziening

Commissie-voorzitter Van Dam wijst erop dat Hoekstra zichzelf omschrijft als iemand in het donker, op zoek naar het lichtknopje. Hij vraagt of zijn verleden in de IT hem geholpen heeft bij het vinden van dat lichtknopje.

"Ik wist dat er in eerder fase IT-problemen waren bij de Belastingdienst. Maar waar we het nu over hebben, gaat over een probleem met de informatievoorziening", zegt Hoekstra. De minister van Financiën heeft er eerder in zijn verhoor al een paar keer op gehamerd dat de informatievoorziening van de Belastingdienst naar zijn ministerie echt niet goed was.

Verhoor Hoekstra hervat

Het verhoor van minister Hoekstra gaat verder. Hoekstra is sinds 2017 minister van Financiën en daardoor niet direct, maar wel ministerieel verantwoordelijk voor de Belastingdienst.

Verhoor Hoekstra gaat om 12.00 uur verder

Het verhoor van minister Hoekstra is een kwartier geschorst.

Hoekstra vindt dat eerder met ouders gesproken had moeten worden

Na zijn gesprekken met gedupeerde ouders was Hoekstra echt boos, zegt hij. Hij denkt dat veel problemen voorkomen hadden kunnen worden als er eerder met deze mensen was gesproken. "Dit zijn mensen zoals wij, dit zijn Nederlanders." Naar eigen zeggen heeft hij er vervolgens bovenop gezeten om te zorgen dat de slachtoffers echt geholpen werden.

Hoekstra na gesprek met ouders: het schaamrood staat op je kaken

Toen staatssecretaris Snel in december 2019 moest vertrekken vanwege de toeslagenaffaire, heeft minister Hoekstra er naar eigen zeggen op gehamerd dat hij dagelijks op de hoogte werd gehouden door de Belastingdienst. "Want de informatievoorziening was echt niet op orde, en ik wilde in elk geval dat de beloften aan die groep van 300 ouders werden nagekomen en dat zij voor de Kerst een compensatie zouden krijgen."

Hoekstra had in december en januari een gesprek met gedupeerde ouders. "Dat was buitengewoon indringend. Het schaamrood staat je op de kaken. Ik was heel boos. Mensen zitten daar met tranen in hun ogen. Er speelden zaken als huisuitzetting, huwelijksproblemen... Het was uitermate verdrietig."

Hoekstra: we wilden niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten

Hoekstra denkt niet dat de staatssecretaris en hij bij het vaststellen van een compensatie voor de ouders "voor een dubbeltje op de eerste rang" hebben willen zitten. Er is in eerste plaats ruimhartig gekeken naar wat er nodig was, benadrukt hij, en niet naar de kosten.

Hoekstra: de pauzeknop had eerder moeten worden ingedrukt

Minister Hoekstra zegt dat er terugkijkend eerder een pauzeknop had moeten worden ingedrukt. Maar in de zomer van 2019 besluit de ministerraad toch om nog niet over te gaan tot compenseren van de ouders, maar eerst te wachten op de uitkomsten van de commissie-Donner. Terwijl duidelijk is dat dit voor de ouders heel lang duurt.

Hoekstra: eerst op commissie-Donner wachten

In juni of juli 2019 sprak minister Hoekstra met premier Rutte en vicepremier Ollongren over de problemen. Hij heeft er toen ook op gewezen dat de staatssecretaris van Financiën in zwaar weer zou kunnen komen.

Er werd uiteindelijk besloten om eerst te wachten op het onderzoek van de commissie-Donner, hoewel al duidelijk is dat ouders dan nog langer moeten wachten op een oplossing van hun problemen.

Maar de commissie-Donner was uiteindelijk niet het probleem, zegt Hoekstra. Dat was vooral het feit dat het probleem en de omvang veel te laat op de radar kwamen.

'Juridische Zaken waarschuwde voor precedentwerking'

Half juni 2019 was voor Hoekstra echt duidelijk "dat dit ten volle moet worden opgelost". Maar de echte omvang van de problemen en hoe hard de ouders zijn aangepakt drong pas later tot hem door, geeft hij toe.

Voor de zomer was de aandacht heel erg op de groep van zo'n 300 ouders van CAF-11 gericht, na de zomer werd duidelijk dat de groep gedupeerden weleens veel groter kon zijn.

Juridische Zaken van Financiën wijst er wel op er dat niet zonder meer recht moet worden gedaan aan gedupeerde ouders, omdat er dan precedentwerking zou kunnen optreden. Dat betekent dat andere ouders dan dezelfde behandeling kunnen eisen.

'Niemand kon met zekerheid zeggen dat er niet etnisch geprofileerd was'

De vraag van Kamerlid Leijten in het vragenuur ging onder meer over het etnisch profileren van ouders. Met name mensen met een niet-Nederlandse achtergrond zouden hard zijn aangepakt door de Belastingdienst. Ter voorbereiding spreekt minister Hoekstra veel ambtenaren, maar niemand kan "met de hand in het vuur" zeggen dat er geen etnische profilering heeft plaatsgevonden. Ook over de tijdspanne is geen duidelijkheid. Hij krijgt het advies om "aan de veilige kant te blijven". Hij zegt in het vragenuur dat etnische profilering in het algemeen een slechte zaak is. "Je krijgt dan wel in de gaten dat er echt iets speelt."

'We hebben deze ouders fundamenteel in de steek gelaten'

Hoekstra zegt dat er vanuit de Belastingdienst heel veel informatie naar de staatssecretaris ging, maar dat de problemen vaak ergens verstopt waren. Ook die met de ouders die in de problemen kwamen. "De meeste Nederlanders hebben een basaal vertrouwen in de overheid. We hebben deze mensen fundamenteel in de steek gelaten."

In juni 2019 was er voor hem als minister een kantelmoment. Dan komt er via de media allemaal nieuwe informatie naar buiten. In mei was de commissie-Donner al aangekondigd, die zich over de CAF-zaken ging buigen. Maar pas toen SP-Kamerlid Leijten vragen ging stellen, gingen zijn ogen echt open.

'Houding Belastingdienst was defensief en niet actiegericht'

Hoekstra vindt dat de problemen met de kinderopvangtoeslag te lang niet zijn gezien. Hij had eerder wel in de gaten dat er problemen waren bij de Belastingdienst. Het ging dan om de informatievoorziening en de cultuur. Hij vroeg om opheldering en wilde er dichter bovenop komen, zegt hij. De houding bij de Belastingdienst was vaak defensief en niet actiegericht, vindt hij.

Hoekstra had het gevoel dat de achterkant van het huis in brand stond

Eind november, begin december, als hij een paar weken minister is, is hij geïrriteerd omdat er te weinig zicht is op de gang van zaken bij de Belastingdienst. Hij krijgt te weinig informatie. Er is sprake van een "budgetonderschrijding". "Dat geld is er niet, dat is lastig voor een minister van Financiën." Hij vermoedt dat de Belastingdienst zelf niet weet wat er precies aan de hand is, terwijl er laconiek mee wordt omgegaan. Volgens hem zegt dat ook iets over de cultuur. "Er is weinig gevoel voor urgentie."

Hij constateert dat de minister van Financiën op grote afstand staat van de Belastingdienst. Maar hij voelt zich wel verantwoordelijk. "Je hebt het gevoel dat de achterkant van het huis in brand staat."

Hoekstra wilde in 2018 geen stelselwijziging

Het gaat over de notitie die Hoekstra in maart of april 2018 kreeg. Daarin gaat het over de vraag van de staatssecretarissen van Financiën en Sociale Zaken of de kinderopvangtoeslag niet aan de opvang moet worden uitbetaald in plaats van aan de ouders. Hoekstra vindt dat eigenlijk een goed idee, omdat ouders geen professionals zijn en hun administratie, zoals hij zelf als vader weet, op zondagavond doen. Maar een stelselwijziging lijkt hem geen goed idee omdat dit ook weer problemen met zich meebrengt en veel geld kost.

In september 2018 hoorde Hoekstra voor het eerst over CAF-gevallen. Dat zijn de ouders die in grote problemen zijn gekomen omdat ze grote sommen geld moesten terugbetalen.

In 2018 ziet Hoekstra voor het eerst een notitie over de problemen

Op 23 maart 2018 ziet Hoekstra voor het eerst een notitie over problemen met de kinderopvangtoeslagen. Dat was een notitie die uitsluitend aan hem was gericht, in zijn rol als schatkistbewaarder. Veel andere notities, die niet direct voor hem bedoeld waren, vond hij niet tussen zijn stukken.

Hoekstra: secretaris-generaal noemde Toeslagen best werkende deel Belastingdienst

In het overdrachtsdossier dat Hoekstra in 2017 kreeg was weinig aandacht voor de toeslagen, zegt de minister Financiën. Volgens de secretaris-generaal was het onderdeel Toeslagen het best werkende onderdeel van de Belastingdiens. Die secretaris-generaal was mevrouw Leijten, die vrijdag is gehoord door de commissie.

Hoekstra zegt dat hij als burger heeft gezegd dat hij zorgen heeft over de toeslagenregelingen. Dat zei hij onder meer op basis van een rapport van de Ombudsman, dat de afgelopen twee weken vaker aan de orde kwam. Als buitenstaander en vader van jonge kinderen in de opvang verbaasde hij zich over de complexiteit van de regeling.

Hoekstra: geen stelselwijziging

Het gaat nu over een notitie uit maart 2018 waarin de vraag staat of kinderopvangtoeslag direct aan ouders of aan de kinderopvangorganisaties moet worden uitbetaald. De minister schrijft in de kantlijn dat hij niet voor een stelselwijziging is, omdat dit complex is en veel kosten met zich meebrengt.

Dat betekent dat de toeslag direct aan de ouders uitbetaald moet blijven worden, hoewel Hoekstra eigenlijk dat dit niet handig is, want ouders zijn geen professionals en doen hun administratie op zondagavond. zegt hij. Maar

'Problemen stonden rond 2017 nauwelijks op de radar'

Hoekstra legt uit dat hij eindverantwoordelijk is voor het ministerie van Financiën. Hij wijst erop dat de staatssecretaris over de Belastingdienst gaat en eigen politieke verantwoordelijkheid heeft, maar dat hij uiteindelijk wel ministeriële verantwoordelijkheid heeft.

De toeslagen vallen onder Belastingdienst. De problemen met de kinderopvangtoeslag stonden bij zijn aantreden rond 2017 "nauwelijks op de radar", zegt Hoekstra.

De een na laatste getuige is minister Hoekstra

Hoekstra is minister van Financiën sinds oktober 2017. Hij heeft daardoor "zicht op" de ontwikkelingen in affaire. Hoekstra legt geen openingsverklaring af. Het verhoor begint meteen.

Laatste dag openbare verhoren

De parlementaire onderzoekscommissie Kinderopvang heeft de afgelopen twee weken hoge ambtenaren en politici verhoord. Het onderzoek moet aan het licht brengen hoe het kan dat duizenden ouders door de overheid in de problemen zijn gekomen. Vandaag is de laatste dag van die verhoren met minister van Financiën Wopke Hoekstra en premier Mark Rutte.

De verhoren zijn te volgen via deze livestream op NOS.nl en op NPO Politiek.