Liveblog debat mislukte evacuatie uit Libië

De Tweede Kamer debatteert met premier Rutte, vicepremier Verhagen en de ministers Hillen van Defensie en Rosenthal van Buitenlandse Zaken over de mislukte evacuatie uit Libië in februari van dit jaar. Volg hier het debat van minuut tot minuut.

01.36 uur:

Kamervoorzitter Verbeet sluit de vergadering.

01.34 uur:

De motie-Voordewind wordt met algemene stemmen aangenomen. De motie-Timmermans wordt verworpen.

01.32 uur:

Premier Rutte: Zoals de motie er nu ligt, wil ik 'm met klem ontraden. De motie is niet in lijn en sfeer van het debat. De volgende keer zal besluitvorming op een andere wijze tot stand komen. De premier vraagt een aanpassing in de motie, dat niet het besluit maar de wijze van besluitvorming niet zo had moeten gebeuren. Timmermans gaat daar niet mee akkoord.

01.31 uur

Voordewind (CU) heeft een wijziging in zijn motie: Indien er sprake is van risicovolle militaire operaties.

01.21 uur:

Timmermans (PvdA) dient namens SP, GroenLinks, D66 en Partij voor de Dieren een motie in dat de regering erkent dat de operatie niet op deze wijze had moeten worden uitgevoerd. Kamervoorzitter Verbeet schorst tot 01.30 uur.

01.18 uur:

Premier Rutte wil niet zeggen dat het kabinet een verkeerd besluit heeft genomen. Daarop vraagt Timmermans (PvdA) een derde termijn voor de Kamer aan. Kamervoorzitter Verbeet schorst de vergadering een paar minuten.

01.03 uur:

Premier Rutte: De lering die wij trekken uit deze zaak gaat over het wegen en verkrijgen van inlichtingen en het afwegen van risico's. Ik blijf staan voor onze afweging en het besluit van zondag 27 februari. Ik vind het gratuit om nu te zeggen dat het besluit verkeerd was en trek er een hoop lessen uit voor de toekomst. De noodzaak om die man daar weg te halen hou ik staande.

01.00 uur:

Ouwehand (PvdD): Dat de militairen veilig thuis zijn is meer geluk dan wijsheid. Ik noem de wijze van het toegeven van fouten moeizaam. We hebben twijfels hoe diep die spijt zit.

00.57 uur:

Timmermans (PvdA): De missie had op dat moment op die manier niet uitgevoerd moeten worden.

00.52 uur:

Nicolaï (VVD): We willen onze waardering uitspreken over de manier waarop het kabinet heeft geantwoord. Het was een zinvol debat. Er blijven de nodige punten van kritiek. Wij concluderen dat hieruit lessen worden getrokken. We concluderen dat het goed is dat er een kabinet en een krijgsmacht is die op zo'n moment hun nek willen uitsteken.

00.50 uur:

Ormel (CDA): Het kabinet heeft ruiterlijk fouten toegegeven, dat siert het kabinet.

00.49 uur:

Van der Staaij (SGP): Wij zijn positief over de beantwoording van de regering.

00.46 uur:

El Fassed (GL): Er zit 100 jaar ervaring in vak K, maar wat een amateurisme. Dit kabinet zegt sorry met een komma, wij willen sorry met een punt.

00.42 uur:

Voordewind (CU): Enerzijds wil het kabinet lessen trekken en anderzijds zegt het kabinet dat in vergelijkbare situaties dezelfde beslissing genomen zou worden. "Het zou goed zijn als het kabinet de te leren lessen op een rijtje zet en aan de Kamer stuurt." Voordewind dient een motie in waarin gevraagd wordt of de regering voortaan standaard de MIVD raadpleegt bij militaire operaties.

00.39 uur:

Hernandez (PVV): Wat ons betreft zou dit geen bijltjesdag worden.

00.34 uur:

Van Bommel (SP) heeft een dubbel gevoel bij het debat. "Wij concluderen dat deze evacuatie op dat moment niet zo had mogen worden uitgevoerd. Het kabinet leert een aantal lessen. Laten we afspreken dat een situatie zoals deze niet meer zal voorkomen."

00.31 uur:

D66-leider Pechtold krijgt het woord in de tweede termijn van de Kamer. "Ik ben blij met de toezeggingen van het kabinet". De cruciale vraag is: zou de beslissing opnieuw zo gemaakt zijn? Dat cruciale punt horen wij graag nog van het kabinet."

23.45 uur:

Kamervoorzitter Verbeet schorst de vergadering tot 00.30 uur.

23.34 uur:

Premier Rutte: Als je één vinger wijst naar een ander, wijzen er vier naar jezelf.

23.32 uur:

Premier Rutte: Als ik terugkijk op de ministeriële kerngroep was dat een ongelukkige gang van zaken. Onderling vindt er geen debat plaats. Het is beter om zo'n vergadering in een conference call setting te doen.

23.28 uur:

Minister Hillen: Als we geweten hadden van het paleisje van Kadhafi hadden we ergens anders geland. Maar ik sta nog steeds bestuurlijk achter het besluit wat we toen hebben genomen.

23.24 uur:

Timmermans (PvdA): Is de minister het met mij eens dat veel indianenverhalen wellicht voorkomen hadden kunnen worden als hij zelf iets actiever contact met de Kamer had gezocht en actief in de media en met de Kamer de discsussie was aangegaan? Minister Hillen: We hebben gewacht op het debat met u, dat leek ons de meest chique weg.

23.15 uur:

Pechtold (D66): Hoe vindt u dat u de Kamer hebt voorgelicht? Minister Hillen: We hebben dat zo goed mogeljik geprobeerd te doen. Als wij tekortgeschoten zijn, spijt dat mij, het is niet de opzet geweest.

23.11 uur:

Minister Hillen: Achteraf moet je erkennen dat er een kennislek was, omdat je opgewacht werd. Het spoor daarvan hebben we niet kunnen ontdekken. Van Bommel (SP): Laat u dat er zomaar bij zitten, of laat u de Rijksrecherche uw ministerie onderzoeken?

23.09 uur

Minister Hillen: Wij hebben verschrikkelijk de pest in dat we fouten gemaakt hebben. We gaan niet Haskoning de schuld geven. Wij zoeken de schuld bij onszelf.

23.00 uur:

Minister Hillen: De Tromp had eerder bij operatie betrokken moeten worden.

22.57 uur:

Minister Hillen: Ik neem de verantwoordelijkheid voor wat er niet goed ging bij Defensie. We hebben naar beste weten de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Als het niet zo was, spijt mij dat.

22.46 uur:

Van Bommel (SP): Defensie zegt nooit wat gehoord te hebben over een telefoontje van Haskoning. Haskoning zegt in hun feitenrelaas dat ze bij Defensie ingesproken hebben met informatie over Sirte. Wie moeten we nou geloven? Minister Hillen: We hebben het telefoontje van Haskoning nooit ontvangen.

22.35 uur:

Minister Hillen: Het is niet een kwestie van: we zijn vergeten te bellen. We wisten dat de informatie niet voorhanden was.

22.30 uur:

Minister Hillen: Je bent gewend beslissingen te nemen met beperkt zicht. De MIVD is daar een hulpmiddel bij. De kennis bij de MIVD was niet 100% actueel. Achteraf zou het beter geweest zijn als we meer informatie gehad hadden. We zaten in een 'pressure cooker'.

22.29 uur:

Van Bommel (SP): Is de spijtbetuiging van de minister een erkenning dat de militairen in levensgevaar zijn gebracht? Minister Hillen: Dat is waar, maar dat is onderdeel van hun beroep.

22.22 uur:

Minister Hillen: Ik heb er enorme spijt van wat de bemanning van de helikopter is overkomen. Tegelijkertijd bedank ik hen voor hun inzet. De spijt geldt ook de evacués. Ook voor hun ben ik blij dat het goed afgelopen is.

21.58 uur:

Minister Rosenthal: Ik neem ruiterlijk mijn verantwoordelijkheid op me. Zaken hadden anders gekund en anders gemoeten.

21.55 uur:

Van Bommel (SP): Als het kabinet ons niet duidelijk kan maken wat de absolute noodzaak is om het leger in te zetten om een Nederlander daar weg te halen, spreken wij met de verkeerde personen. Dan moeten we de leiding van Haskoning ter verantwoording roepen.

21.48 uur:

Minster Rosenthal: We laten een Nederlander in een penibele situatie niet aan zijn lot over, dat geldt voor elke Nederlander. ... Er zijn allerlei zaken niet goed verlopen. ... Dat er toch fouten zijn gemaakt moge duidelijk zijn. Laten we bij datgene dat anders had gekund lessen trekken.

21.35 uur:

Minister Rosenthal wordt het vuur na aan de schenen gelegd door de oppositiepartijen. Van Bommel (SP): Het kabinet verklaart dat een afwegingsfout is gemaakt. El Fassed (GL): Waaruit blijkt de penible situatie als er geen informatie was van de MIVD? Wat was het risico om een dag langer te wachten? Minister Rosenthal: We konden er niet zeker van zijn of we 'NN' maandag nog konden weghalen. Het is een kwestie van risico afwegen, een dringende noodzaak, ja.

Voordewind (CU): Is het vermijdbare fout geweest? Minister Rosenthal: achteraf hebben we vastgesteld dat we hebben geoordeeld op onvolledige en ontoereikende informatie..

21.20 uur:

Minister Rosenthal: Achteraf hebben we ons ook afgevraagd, waarom heeft de informatie van het bedrijf ons niet bereikt. Ik had graag de informatie van Haskoning tijdig gekregen, punt. Van Bommel (SP): Dan moet u zorgen dat uw voicemail het doet. Waar is de afwegingsfout die door deze minister gemaakt is?

Minister Rosenthal: Als we de informatie hadden gehad, hadden we de afweging op een andere manier gemaakt. Daar hoef ik niet ingewikkeld over te doen. Zo is het maar net.

21.16 uur:

Minister Rosenthal: we hadden te maken met een Nederlander die zich op onvoorspelbaar terrein bevond. Timmermans (PvdA): Is er bij niemand het idee opgekomen om de MIVD om een beoordeling van de situatie te vragen? Minister Rosenthal: Wij zijn ervan uit gegaan, achteraf verkeerd, dat in het 'window of opportunity' tussen 16.00 en 18.00 een mogelijkheid was 'NN' daar op het strand weg te halen. Timmermans (PvdA): Ik concludeer: niemand heeft er aan gedacht, dit is behoorlijk ernstig.

20.50 uur:

Kamervoorzitter Verbeet geeft het woord aan minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken. "Als fouten vermijdbaar zijn horen ze niet voor te komen", zegt Rosenthal.

19.47 uur:

Ouwehand (PvdD): Het kabinet zal met een goed verhaal moeten komen en naar dat verhaal zijn wij zeer benieuwd. Kamervoorzitter Verbeet schorst de vergadering tot 20.45 uur.

19.46 uur:

Ouwehand (PvdD): Er is op een klungelige manier omgegaan met de zondagdienst van de MIVD.

19.44 uur:

Ouwehand (PvdD): De antwoorden die tot nu toe gegeven zijn, overtuigen niet.

19.41 uur:

Timmermans (PvdA): Het is van cruciaal belang dat de onderste steen boven komt. Zolang die zekerheid er niet is heeft het kabinet met de PvdA-fractie een probleem.

19.40 uur:

Ormel (CDA): We mogen alles vragen, maar we hebben ook een verantwoordelijkheid óf we alles vragen.

19.35 uur:

Timmermans (PvdA): De heer Ormel toont zich een fantastisch frontsoldaat voor de heer Hillen.

19.34 uur:

Timmermans (PvdA): Het ministerie begint altijd met ontkennen dat er niets aan de hand is en erkent pas later dat er iets aan de hand is. Dat komt samen met de onzalige combinatie van de minister, die alles weglacht. Ik verwacht dat hij ruiterlijk toegeeft dat hij politiek verantwoordelijk is. Het stoort mij dat je de informatie er uit moet trekken. Ik heb bijna alle informatie via de media gekregen. Ik vind dat wij niet volledig zijn geïnformeerd.

19.32 uur:

Timmermans (PvdA): De operatie is niet gebeurd omdat het moest, maar omdat het kon.

19.31 uur:

Timmermans (PvdA): Het vertrouwen moet aanwezig zijn dat op adequate wijze gehandeld wordt. Er zijn twee vragen: wat is er nu eigenlijk allemaal gebeurd? Hoe komt het dat het zo fout is gegaan? Waarom is de MIVD geen standaard onderdeel van de besluitvorming in dit soort operaties? Hoe is het in hemelsnaam mogelijk?

19.26 uur:

Nicolaï (VVD): We hebben waardering voor de militairen die de operatie uitvoeren en niet iemand op het strand laten staan.

19.25 uur:

Nicolaï (VVD) bedankt de regering voor het beantwoorden van de vele vragen. "Op een aantal punten is de beantwoording voldoende overtuigen. Maar een aantal punten van kritiek is nog niet weggenomen. Onze voorlopige conclusie: op zijn minst een ongelukkige samenloop van omstandigheden."

19.20 uur:

Ormel (CDA): Wij bedanken de bemanning voor hun inzet, helaas is de actie mislukt.

19.18 uur:

Ormel (CDA): Wij kunnen begrijpen dat de Ministeriële Kerngroep haar fiat aan deze operatie gegeven heeft.

19.17 uur:

Pechtold (D66): Ik zie verbazing in vak-K, dat had ik de afgelopen dagen ook.

19.11 uur:

Van Bommel (SP): De CDA-fractie is nog niet tot een oordeel gekomen wat de dringende noodzaak was.

19.07 uur:

Van Bommel (SP): Ziet u dringende noodzaak? Ormel (CDA): Ja, wegkomen was niet meer mogelijk over de weg en een vliegtuig laten landen zou waarschijnlijk niet lukken. Dat het een onrustige situatie was, bent u toch met mij eens?

19.05 uur:

Ormel (CDA): Hoeveel Nederlanders zijn er nog in Libië en hoeveel verzoeken liggen er nu nog om geëvacueerd te worden?

19.03 uur:

Voordewind (CU): "Kunt u aangeven wat de ministers in dit proces fout hebben gedaan?" Ormel (CDA): "Wij moeten lessen trekken voor de toekomst."

19.00 uur:

El Fassed (GL) tegen Ormel (CDA): "Je gaat er van uit dat dingen op de goede manier verlopen. Welke vragen hadden we moeten stellen?"

18.53 uur:

D66-leider Pechtold en SP'er Van Bommel interrumperen Ormel over de taken van het marineschip Hr. Ms. Tromp in de Middellandse Zee en de suggestie van Ormel dat de Tweede Kamer kon weten dat Nederlandse staatsburgers met de Tromp geëvacueerd konden worden.

18.50 uur:

Ormel (CDA): "Er is veel duidelijk geworden. Bij iedere militaire operaties zijn er risico's, we kunnen en willen er van leren".

18.48 uur:

Van der Staaij (SGP): "Het is een helikopter van 33 jaar oud met dito uitrusting, hoe valt te verklaren dat met zo'n antieke helikopter een reddingsoperatie wordt gedaan?"

18.46 uur:

"Er is volgens de hoogste normen van prioriteit gehandeld. Welke lessen kan je trekken voor de toekomst? Daar is nog onvoldoende helderheid over", zegt Van der Staaij (SGP).

18.44 uur:

"Als je licht ziet aan het eind van de tunnel, is het waarschijnlijk de koplamp van een trein", zegt SGP-leider Van der Staaij.

18.44 uur:

"Wij zijn niet tevreden over de wijze waarop het kabinet de Kamer heeft ingelicht", zegt El Fassed (GL). "Wij zien dit debat als een belangrijk verantwoordingsmoment".

18.39 uur:

GroenLinks-Kamerlid El Fassed: "Wat was de noodzaak van de actie?" "Waarom is gekozen voor het niet vragen van toestemming?" [om te landen] "Bij wie kwam het initiatief vandaan voor deze actië en wie heeft uiteindelijk de knoop doorgehakt?"

18.36 uur:

Voordewind (CU): "De ministers moeten lessen trekken. We staan aan de vooravond van twee nieuwe missies, zouden de ministers kunnen aangeven wat ze in de toekomst beter gaan doen?"

18.34 uur:

Voordewind (CU): "De minister hoort voor al zijn manschappen te staan". Hij wil meer weten over het Bosnische vliegtuig. "Waarom is er niet nagedacht over de alternatieven?"

18.32 uur:

ChristenUnie-Kamerlid Voordewind is blij dat alles goed is afgelopen. Maar: "In sommige beroepen moet je op zondag doorwerken", zegt hij.

18.31 uur:

Van Bommel tegen Hernandez: "Wat is uw oordeel?"

18.27 uur:

Hernandez (PVV): "Waarom is de zaak verraden? Door dat rondje vliegen?"

18.24 uur:

PVV-Kamerlid Hernandez wil weten waarom NN geëvacueerd moest worden. "Als iemand niet in levensgevaar is, hoeft hij ook niet geëvacueerd te worden." De Kamerleden noemen de ingenieur van Royal Haskoning NN, omdat de ingenieur niet wil dat zijn identiteit bekend wordt.

18.19 uur:

PVV-woordvoerder Hernandez wil weten hoe het zit met het Bosnische vliegtuig, waarmee de ingenieur eventueel ook uit Libië kon wegkomen en waarom de MIVD tijdens het bewuste weekend moeilijk bereikbaar was.

18.16 uur:

"De SP komt tot de voorlopige conclusie: er is besloten tot een riskante operatie met militairen, zonder nauwgezette kennis van de omgeving om een evacuatie uit te voeren voor iemand die niet in levensgevaar verkeerde. Dit is moeilijk te verklaren, laat staan te verantwoorden. We zullen de ministers ter veranwoording roepen en een spiegel voorhouden," zegt Van Bommel.

18.10 uur:

SP-woordvoerder Van Bommel heeft het woord. Van Bommel stelt, net als Pechtold, veel vragen. Hij vraagt zich onder ander af waarom feiten uit het relaas van de ingenieur van Haskoning niet in het feitenrelaas van het kabinet staan.

18.09 uur:

Pechtold vuurt een reeks vragen af op de bewindslieden. Hij heeft geen goed woord over voor de gang van zaken. "Ik verwacht vandaag van het kabinet een politiek oordeel".

18.07 uur:

"Hillen haalt zijn schouders op en wuift kritiek bagatelliserend weg", zegt Pechtold. "De houding van deze minister is nog wel het grootste probleem".

18.05 uur:

"De Defensie-organisatie moet strak geleid worden, als een huis. Het huis van Hillen, zogezegd", zegt D66-leider Pechtold. "De vraag der vragen: waarom moest deze evacué op deze zondag daar weg?"

18.02 uur:

Kamervoorzitter Verbeet opent de vergadering en geeft het woord aan D66-leider Pechtold.