Vrouwelijke ministers vertellen openlijk hoe hun het woord werd ontnomen

• Maartje Geels, Irene de Kruif en Marleen de Rooy

  Den Haag

Na een jaar vergaderen in kabinet-Rutte III begon vrouwelijke ministers en staatssecretarissen iets op te vallen. Ze werden in vergaderingen regelmatig in de rede gevallen of afgekapt, vaker dan hun mannelijke collega's. Het leidde bij sommigen tot irritatie. Onderling overlegden ze hoe ze moesten omgaan met de interrupties, die veelal van demissionair premier Rutte zelf kwamen - hij leidde de vergaderingen.

Verschillende staatssecretarissen en ministers vertellen tegen de NOS voor het eerst openlijk over de ongelijkheid die ze ervaarden:

"Een vrouwelijke collega neemt het woord en wordt heel snel in de rede gevallen. De eerste keer denk je 'Hee, wat is dit'. Maar op een gegeven moment zie je het vaker gebeuren. Daar hebben we wat van gezegd", blikt staatssecretaris Mona Keijzer (CDA) terug.

Minister Ingrid van Engelshoven (D66): "Als je merkt dat iemand in z'n leiderschap een beetje moeite heeft om met diversiteit om te gaan, dan leg je dat op tafel en bespreek je het."

Onbewust patroon

Volgens de ministers was er geen sprake van seksisme, maar van een onbewust patroon. Van een premier die zich doorgaans joviaal en sociaal opstelt en die op de huidige kieslijst van de VVD met vier vrouwen bovenaan staat.

De ministers vertellen hoe mannelijke bewindspersonen hun verhaal mochten afmaken, ook al waren zij lang van stof. De vrouwen werden eerder afgekapt en in de rede gevallen. Volgens een van hen groeide in Rutte III binnenskamers een wat corporale sfeer, die wordt omgeschreven als een apenrots.

Naar aanleiding hiervan spraken de bewindsvrouwen af om elkaar rugdekking te geven. Achter de schermen bespraken ze hoe zij Ruttes interrupties konden pareren. Ze zetten een tactiek in die in de feministische hoek bekendstaat als amplification (echoën). Wordt een vrouw bij een bespreking onderbroken waardoor zij haar punt niet kan afmaken, dan vestigt een andere vrouwelijke collega er de aandacht nog eens op.

'Doei ik praat gewoon door'

Daarnaast maakten de vrouwen de interrupties vorig jaar in de ministerraad bespreekbaar. Minister Sigrid Kaag (D66): "Ik heb Rutte aangesproken op iets wat ik al een tijd waarnam, namelijk dat vrouwelijke bewindspersonen stelselmatig korter het woord kregen en werden afgekapt."

Minister Kajsa Ollongren (D66) herkent het geschetste beeld van haar collega's: "Ik denk dat je er als vrouw alert op moet zijn dat als het testosterongehalte oploopt, je oplet."

Staatssecretaris Keijzer is duidelijk: "Ik dacht op een gegeven moment 'Doei, ik praat gewoon door'. Maar het hoort niet. De heren zagen dat zelf ook wel."

"We hebben er met de vrouwen aandacht aan besteed dat we niet mogen uitpraten en vaker worden onderbroken", stelt ook minister Ank Bijleveld (CDA). "De minister-president zei dat hij zich er niet bewust van was."

De bewindslieden kregen steun van minister Ferd Grapperhaus (CDA). "Een aantal vrouwelijke bewindslieden signaleerde een tekortkoming. Ik heb toen gezegd, dat moet op de agenda." Dat de bewindsvrouwen eerder werden afgekapt, noemt hij niet goed voor "de besluitvorming en onderlinge verhoudingen".

Toch herkent niet iedereen zich in het beeld. Zo vinden ministers - en tevens partijgenoten van Rutte - Tamara van Ark en Cora van Nieuwenhuizen dat het verhaal door hun collega's groter wordt gemaakt dan het is. "Ik ervaar niet veel van die geschetste ongelijkwaardigheid", zegt Van Nieuwenhuizen, over wie NRC vorige maand juist wist te melden dat ook haar het patroon was opgevallen. Van Ark: "Wat een onzin. Dat zouden we toch niet pikken?"

Meer online haat naar vrouwelijke politici

Door er nu publiekelijk over te praten, hopen de bewindsvrouwen aandacht te vragen voor ongelijkheid. Want, zo zeggen zij, het patroon komt op allerlei plekken in de samenleving voor. "Als je het de eerste keer ziet gebeuren, denk je, 'jemig, zelfs op dit niveau'", zegt Keijzer.

De verkiezingscampagne speelt natuurlijk ook een rol. De vrouwen die zich erover uitspreken en Rutte publiekelijk verantwoordelijk houden, zijn allen van een andere partij dan de VVD. Voor D66-leider Kaag is emancipatie deze verkiezingen bovendien een belangrijk thema.

Ook de tijdgeest speelt mee: er is recentelijk in de media veel aandacht voor de rol van vrouwelijke politici. Zo bracht de Universiteit Utrecht vorige week een onderzoek naar seksisme naar buiten, waaruit bleek dat vrouwelijke politici disproportioneel veel online haat over zich heen kregen.

Niet bewust

Bij Jinek erkende Rutte deze week dat hij zich er totaal niet bewust van was dat hij zijn vrouwelijke collega's sneller afkapte. "Ik laat in algemene zin mensen nu meer uitpraten. De pers merkt dat, want de vergaderingen duren ook iets langer", verdedigde de demissionair premier zich.

De suggestie dat de vergaderingen langer duren doordat de vrouwen meer aan het woord worden gelaten, verwerpt Kaag: "Het zijn meestal de heren die heel lang aan het woord zijn en zichzelf graag horen. Daar maak ik meteen korte metten mee."

Rutte compleet afvallen, doen de vrouwen niet. Zo noemt Kaag Ruttes reactie achteraf "sportief". Bijleveld sluit zich daarbij aan: "De minister-president zei dat hij zich er niet bewust van was en heeft beterschap beloofd."

Nu de laatste dagen van het kabinet-Rutte III zijn aangebroken, pleiten de vrouwelijke bewindslieden voor een meer gelijke verdeling in het volgende kabinet. In de ministersploeg van het demissionaire kabinet-Rutte zitten negen mannen en zeven vrouwen. Bij de staatssecretarissen is de verdeling andersom: drie mannen en vijf vrouwen.

Van Nieuwenhuizen: "Deze ploeg is niet helemaal in balans, er is ruimte voor verbetering. Fifty-fifty is een goed resultaat." Ook Ollongren hoopt op dit vlak op verbetering: "Het zou goed zijn als het kabinet een afspiegeling is van de maatschappij. Je wil Nederland er meer in terugzien."