'Nu vrijgeven is geen toeval'

Eerder deze week zei u dat WikiLeaks de publicatie van Cablegate intensiveert. Wat is de nieuwste onthulling?

We spelen zaken door aan Nederland dat kunt u zien bij de NOS, en naar nog veel meer landen. We werken samen met drie media in Brazilië en materiaal uit Noorwegen en nog veel meer landen. Australië, waar ik vandaan kom, kent ook substantiële politieke verschuivingen als gevolg van de publicaties.

Hiervoor hadden we al vijf grote mediapartners, de Guardian, Spiegel, New York Times en El País, die materiaal brachten en Le Monde die materiaal brachten in hun eigen taalgebied. Dat betrof met name onderwerpen die het Westen aangaan of zaken die van belang zijn voor de internationale kijk op wat de Westerse cultuur hoort te zijn.

Maar naar mijn mening is dit materiaal met name van waarde voor de kleinere regio's. Want in die kleinere regio's zien we stuitendere onthullingen. Daarin wordt door diplomaten minder behoedzame taal gebruikt.

Kunt u 'n voorbeeld geven?

Een voorbeeld dat mij opviel betreft een zaak in Australië waarbij een van de grootste makelaars in macht die de huidige premier in het zadel heeft geholpen jarenlang de Amerikaanse ambassade bezocht. Hij werd als beschermde bron aangemerkt. Hij informeerde ze over wat er in het parlement speelde. Dat werd beschreven als: Mr Abdeb was tijdens zijn politieke loop-baan het contact voor de VS-ambassade. En dat komt van iemand ter linkerzijde van de Australische politiek.

Dergelijke zaken zie je in elk land waar we nauwgezet naar hebben gekeken.

U heeft 'n Nederlands telegram gezien dat u ook zeer opvallend vond.

We zagen iets vergelijkbaars in Nederland. Dat betrof de minister van Buitenlandse Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken ging, vóór de parlementsverkiezingen naar de Amerikaanse ambassade om zijn trouw aan de VS te verklaren: Als zij aan de macht kwamen, zouden ze de relaties met de VS aantrekken. Op tal van vlakken, zowel politiek als militair. Veel Nederlandse telegrammen gaan over de missie in Afghanistan. Over hoe Amerika Nederlandse politici probeert over te halen om die missie voort te zetten. Dat is ze niet gelukt. Nu is er 'n nieuwe Nederlandse regering die een politiemissie naar Afghanistan voorbereidt.

Is de publicatie van die telegrammen toevallig, gezien de plannen van de regering?

Dat is geen toeval. Nederlandse journalisten kwamen bij ons en zeiden: De 18de gaat er in het parlement over gestemd worden en als er materiaal is dat daar mee te maken heeft en interessant is voor de mensen, dan moet dat daarvóór bekend worden. We hebben het heel druk, met alle verschillende landen en met alle aanvallen op ons door de banken en de juridische aanvallen van de VS. We moeten prioriteiten stellen welk land we als eerste helpen met de vrijgave van materiaal.

In Brazilië zou de regering eind van het jaar aftreden. Dus zorgden we ervoor dat de Brazilianen de telegrammen kregen die hun betrof. En in Nederland komt er 'n belangrijke stemming aan in het parlement dus wilden we, na de gesprekken met die journalisten dit naar buiten brengen voordat die stemming plaatsvindt.

Probeert u daarmee dat besluit te beïnvloeden?

We proberen dat besluit niet te beïnvloeden. Wij hebben dit materiaal niet geschreven. De Amerikaanse regering heeft het geschreven. Dus in die zin is het neutraal en bedoeld voor intern gebruik in Washington. Als het belangrijke informatie bevat, die de uitkomst kan beïnvloeden en wij het pas vrij zouden geven ná de stemming dan zouden we enorm tekortschieten. Als het de stemming kan beïnvloeden, moet het daarvoor verschijnen.

U ziet uzelf dus meer als publicist en journalist dan als activist.

Wij zijn een activistische organisatie in slechts één opzicht. Namelijk dat wij geloven in het recht van de mensen om te weten wat er speelt. En het recht van de pers om niet onderdrukt te worden. Censuur vooraf mag geen factor zijn bij publicaties en geschiedschrijving moet boven alles verheven staan. Als iets wordt gepubliceerd, mag het niet mogelijk zijn dat men druk uitoefent om het uit de geschiedschrijving te verwijderen zoals met name in Engeland gebeurt. Wij zijn dus 'n activistische organisatie, in dezelfde zin als dat Verslaggevers Zonder Grenzen een activistische organisatie is. Wij geloven in dat recht, zetten ons ervoor in n in ons werk volgen we ons eigen filosofische standpunt.

Cablegate begon bijna twee maanden geleden. Wat heeft u bereikt, naar uw mening?

Ik denk dat je de internationale diplomatie kan verdelen in de periode vóór Cablegate en de periode ná Cablegate. Dat zei ik twee maanden geleden al. En ik denk dat dat nog steeds een juiste inschatting is. Het is niet zoiets als de overgang van 'n Koude Oorlog naar 'n niet-Koude Oorlog. Zo sterk is 't niet. Maar het inzicht dat de kleine landen hebben in het grote systeem, het grote Westerse rijk waar ze in worden getrokken, dat is nieuw. Voor de diplomaten en voor de bevolking in die landen. En dat is bepalend voor het raamwerk volgens welke politieke en diplomatieke beslissingen in de toekomst genomen gaan worden.

Uw organisatie streeft naar meer openheid. Bestaat het gevaar niet dat diplomatiek verkeer nog geheimer wordt?

Diplomaten zeggen niet meer wat ze denken. Het werkt dus contraproductief. Als je daarnaar kijkt... Geheimen tussen wie? Moeten twee dictators die met elkaar communiceren die onderlinge communicatie geheimhouden? Waarom hebben ze die geheimhouding nodig? Soms moeten diplomatieke gesprekken geheim blijven. Maar is dat in gewone situaties nodig? Of wordt die geheimhouding gebruikt om plannen te verbergen waar mensen het niet mee eens zijn? Dat zien wij in ons werk. In het algemeen, er zijn individuele uitzonderingen, worden dingen geheim gehouden als het grote publiek tegen een plan of een actie is. Hoe opener regeringen in het algemeen zijn hoe meer hun plannen moeten passen bij wat de bevolking van ze eist. Anders wordt er verzet geboden. Dan worden ze moeilijker uit te voeren en dus niet uitgevoerd.

Vindt u wel dat er enige geheimhouding in de diplomatie moet zijn? Niet alles kan in het openbaar.

Er zijn gevallen, als er spanningen zijn, dat men openhartig wil kunnen praten. Bij ernstige zaken kan dat natuurlijk nog. Mensen kunnen elkaar ontmoeten en vrijuit praten. Ook met delegaties. Dat is geen probleem bij ernstige zaken. Als het niet ernstig is, maakt het niet uit.

De Amerikaanse regering jaagt nu op WikiLeaks en zelfs op voormalige vrijwilligers zoals de Nederlander Rop Gonggrijp. Zij willen zijn Twitter-account. Moet het Nederlandse parlement pal staan voor dat soort mensen en ze proberen te verdedigen?

Ze moeten altijd pal staan voor hun burgers. En vooral voor burgers als Rop Gonggrijp. Hij heeft zich zijn halve leven ingezet voor allerlei goede zaken. Hij heeft het Internet in Nederland helpen opzetten. Hij is een model-burger. Als ze voor zo iemand al niet pal kunnen staan oor wie kunnen ze dat dan nog wel? Rop heeft mij verteld dat hij een voormalig vrijwilliger is en nu dus niet meer. Dat vindt zijn oorzaak in de Nederlandse uitleveringswet. Die is zeer oneerlijk als het de VS aangaat. De VS hoeft geen bewijzen te leveren van een misdrijf. Dat is afhankelijk van de politieke situatie in Nederland die in beweging is en ingewikkeld, vanwege partijen als die van Wilders.

Als de VS vraagt om de uitlevering van een bekende Nederlandse activist maakt de regering mogelijk geen politieke uitzondering. En levert men een eigen burger uit. Dat is een onaanvaardbare situatie. Het is interessant waarom daar ooit toe besloten is.

U voelt zich nog wel verantwoordelijk voor zijn lot en dat van anderen ex-medewerkers.

Ja, zeer zeker. Zelfs in de zaak van de vermeende bron Bradley Manning is onze structuur zo opgezet dat we onze bron niet kennen. Dat is met opzet. Als je met inlichtingendiensten te maken hebt wordt je groep af en toe geïnfiltreerd. De enige manier om bronnen goed te beschermen is zorgen dat je niet weet wie ze zijn. Die gegevens hebben we niet en die verzamelen we ook niet. Maar zelfs in dat geval voelen we enige verantwoordelijkheid. Want er zit een jongeman, Bradley Manning, al 230 dagen vast. Hij zit in eenzame opsluiting in de strengste gevangenis in de VS. Hij is nog niet voorgekomen, heeft hier mogelijk niks of alles mee te maken. Maar hij is betrokken geraakt bij onze publicatie-activiteiten. Dat geldt ook voor Rop Gonggrijp. Hij is er ook bij betrokken geraakt. Bradley Manning wordt ervan verdacht het materiaal te hebben gelekt. WikiLeaks heeft 'n donatie gedaan voor zijn verdediging.

Geeft u daarmee toe dat hij de bron was?

Nee, en ik heb nooit beweerd dat we geld hebben gestort voor zijn verdediging. Maar hij is een jongeman, een aardige jongeman, naar 't schijnt, die al 230 dagen gevangen zit. Als gevolg van een publicatie van ons. Als we die video met die moord op burgers niet hadden gepubliceerd waar hij de bron van zou zijn, zou hij niet gevangen zitten. We weten niet of hij de bron is of niet. Hij zou niet vastzitten als we het niet hadden gepubliceerd. Dan had de regering van de VS geen reden om zijn gezicht te redden door iemand te vervolgen.

Klopt het verhaal van de gift dan niet?

Daar ga ik niet op in.

De Amerikaanse regering richt zich op vrijwilligers en op u zelf. U bent bedreigd. Vreest u voor uw leven?

We zijn gedwongen krachtige beveiligingsmaatregelen te nemen. Er is opgeroepen tot moord op mij en op mijn staf en tot de ontvoering van mijn staf. Mijn kinderen zijn bedreigd. Dat zijn niet alleen bedreigingen van woedende ex-militairen uit Texas. Dit komt van de hoogste niveaus van het Congres en uit politieke- en mediakringen in de Verenigde Staten. Commentatoren op Fox News in de VS roepen op tot de illegale moord op mij. Ik gebruik het woord illegaal. Ze zeggen: We moeten ze een lesje leren door een bom in hun auto te leggen. Volgens Sarah Palin moeten wij net als de Taliban worden achtervolgd en er liggen drie wetsvoorstellen in de Senaat, in het Congres om ons als 'n internationale bedreiging te bestempelen. Dan kunnen we als 'vijandige strijders' behandeld worden en kan onze financiële infrastructuur aangevallen worden.

Deze week nog riep de voorzitter van het Homeland Security-committee, Peter T. King, op om ons op een embargolijst te plaatsen. Diezelfde lijst wordt gebruikt voor terroristen, dictators en Cuba. Het doel daarvan zou zijn om mijn nieuwe boek in de ban te doen dat door Knopf in New York wordt uitgegeven. Om zo te voorkomen dat Knopf zich bezighoudt met dergelijke activiteiten. Gewoon een boek censureren. Dat zegt heel veel over hoe het Westerse Rijk en het is niet louter een Amerikaans fenomeen het gebeurt ook op andere plekken in het Westen hoe het Westerse rijk denkt over echte vrijheid van meningsuiting en afwijkende meningen. Ze doen hetzelfde als wat de voormalige Sovjetunie deed. We hebben gezien dat PayPal onder druk werd gezet door 't Ministerie van BuZa om mensen de kans te ontnemen om ons geld te sturen. Hetzelfde geldt voor VISA en MasterCard. Zelfs een Zwitserse bank, PostFinance, heeft ons geblokkeerd. Western Union en Moneybookers ook.

Deze aanvallen op onze financiële infrastructuur die volledig buiten de rechtsorde om plaatsvinden hebben ons erg hard geraakt. We zijn nog steeds in de lucht maar 't is 'n flinke hap uit ons budget van de komende jaren. Dat zijn we kwijt. Wereldwijd zijn er veel mensen die ons willen steunen en verdedigen, en ons de middelen willen geven om onszelf te verdedigen. Daarmee beschermen ze zichzelf, omdat ze informatie krijgen over hun landen. Dat proces wordt nu belemmerd buiten de rechtsorde om, enkel door politieke druk van regeringen. Ik zuig dit niet uit mijn duim. Politici in de VS, zoals senator Lieberman, hebben gezegd: "Ik heb dit gedaan en ik ben er trots op." Bank of America heeft ook alle transacties naar ons geblokkeerd. Zij hebben ook gezegd in persberichten dat ze dit doen vanwege de beschuldigingen tegen ons. Dat maakt het werk van WikiLeaks erg moeilijk.

Krijgt u behalve Cablegate nog meer informatie die u gaat publiceren? En wat gaat u publiceren over de Bank of America? Het gerucht gaat dat u informatie heeft over 'n Amerikaanse bank.

Het gerucht dat het Bank of America is, deed al de ronde voordat Bank of America alle transacties van een van zijn klanten had geblokkeerd.

Dus u heeft informatie over 'n Amerikaanse bank?

We zeggen niet welke bank dat is omdat dat de bank de kans geeft een weerwoord klaar te hebben als die informatie vrijkomt. Dit is niet de eerste keer. In februari 2008 hadden we 'n rechtszaak in San Francisco, waarbij de grootste Zwitserse privébank Julius Bär onze domeinnaam probeerde te blokkeren. Onze domeinnaam werd tien dagen lang geblokkeerd totdat wij terugkwamen met 'n sterke groep advocaten en die zaak overtuigend wonnen.

De Zwitserse klokkenluider, Rudolf Elmer, die daar naar verluidt bij betrokken was moet op 19 januari in Zwitserland voor de rechter verschijnen, voor 't schenden van de Zwitserse geheimhoudingswet voor banken. Naar verluidt maakte hij bekend hoe deze bank belastingen ontdook door middel van een adres op de Kaaimaneilanden. Dat is 'n voorbeeld van twee jaar geleden van een bankaanval op ons en onthullingen door ons over een bank. Veel banken hebben rechtszaken tegen ons gevoerd. Dat maakt deel uit van wat we doen. Het is geen uitzonderlijk geval.

Het schrikt mensen dus niet af? U krijgt nog nieuw materiaal ondanks dat mensen worden vervolgd?

Ja. Nog meer dan normaal. Hoe meer publiciteit voor ons, des te meer mensen ons informatie sturen. In beide gevallen die ik heb genoemd, Bradley Manning en de Zwitserse bank zijn er in beide zaken geen aanwijzingen dat deze twee personen, als zij al de bron zijn door ons zijn verraden of iets met ons te maken hadden. In de zaak tegen Rudolf Elmer is het volgens mij zo dat hij, om meer aandacht voor zijn rechtszaak te krijgen nu zegt dat hij de bron was. Bij Bradley Manning wordt beweerd dat hij met 'n Amerikaanse journalist sprak die hem heeft verraden. Maar voor zo ver wij weten zijn er geen beschuldigingen dat WikiLeaks en onze technische en politieke werkwijzen hebben geleid tot het bekend maken van een bron.