"Fraude loopt niet in miljarden"
"Naar die miljarden van Mieke zijn we nog op zoek." Dat zei staatssecretaris Wiebes vanmorgen in het Radio 1 Journaal in reactie op kritiek van vakbondsbestuurster Mieke van Vliet. Zij stelt dat de Belastingdienst nog steeds overbelast is en dat Nederland daardoor miljarden aan belastinginkomsten misloopt. Volgens de onlangs aangestelde Wiebes kan er waarschijnlijk wel meer fraude worden opgespoord dan nu, "maar het is vooralsnog niet waar dat het in de miljarden loopt".
Klopt het dat de Belastingdienst te weinig mensen heeft om goed te controleren op fraude, meneer Wiebes?
"Nou, de Belastingdienst heeft ontzettend veel voor zijn kiezen gekregen dit jaar. En dat merken medewerkers van de Belastingdienst wel degelijk, dat is waar. Waar mevrouw Van Vliet gelijk in heeft, is dat de hele overheid kleiner wordt. Maar waar mevrouw Van Vliet geen gelijk in heeft, is dat de Belastingdienst ook kleiner zou zijn geworden. Die is zelfs iets groter geworden, want er is veel meer geïnvesteerd in het onderdeel Toezicht. We hebben daar veel geld in gestoken en er zijn 1200 mensen bijgekomen."
Maar mevrouw Van Vliet zegt dat die mensen bij de Belastingdienst zelf vandaan komen, dus dat er per saldo zijn er niet zo veel extra inspecteurs bijgekomen zijn. Klopt dat niet?
"Het is waar dat er ook gebruikgemaakt is van mensen die elders bij de Belastingdienst geen plek meer hadden. Maar in totaal is de Belastingdienst niet gekrompen. Bij het onderdeel Toezicht zijn er 1200 mensen bijgekomen. En daarmee is ook wel degelijk extra geld opgehaald. Ik hoorde mevrouw Van Vliet praten over miljarden die voor het oprapen zouden liggen. Maar zo is het niet. Naar die miljarden van Mieke zijn we nog op zoek."
Hoeveel onterecht uitgekeerd geld is er dan wel opgespoord?
"We hebben in totaal een bedrag van 160 miljoen per jaar in toezicht geïnvesteerd. Dat heeft mijn voorganger gedaan. En we hebben tot nu toe 250 miljoen aan opgespoorde fraude boven tafel gehaald. Dus het is waar dat investeren in toezicht werkt en dat is goed nieuws. Het is vooralsnog niet waar dat het op te sporen bedrag in de miljarden loopt."
Dat is echt niet waar? Die miljarden liggen niet voor het oprapen?
"'Voor het oprapen' vind ik sowieso een onderschatting van het werk van de belastingdienst. Want er moet heel hard gewerkt worden om die 250 miljoen binnen te halen en 250 miljoen is niet 'miljarden'. Ik wil heel graag op dit punt dat Mieke van Vliet gelijk heeft, maar zover is het nog niet."
Maar heeft u een beeld van de totale fraude? Om hoeveel miljoenen gaat het?
"Nou, als we precies wisten wat er met fraude aan de hand was, dan was er geen fraude meer. Dus dat is een moeilijke schatting. We mogen echt aannemen dat er nog wel meer is dan nu, een kwart miljard dus. Hoeveel meer, zal de tijd leren. We gaan dat eerst met de 1200 extra mensen die er nu zijn, proberen uit te vinden en daarna zullen we natuurlijk weer met open vizier kijken of er meer bij moeten komen."
Dan even over de Belastingdienst. U heeft onderzoek laten doen waaruit blijkt dat 46 procent van de ingewikkelde vragen niet goed beantwoord wordt. Hoe kan dat?
"Nou geef ik een heel flauw antwoord. Dat komt natuurlijk omdat het heel ingewikkelde vragen zijn. Ook deskundige mensen lopen er soms tegenaan dat vragen soms ook samenhangen met de levenssituatie van mensen. Dat is door de telefoon vaak heel lastig. Bij sommige mensen moet je heel diep in hun historie graven om te zien wat er nu eigenlijk aan de hand is."
"Naarmate het ingewikkelder wordt, wordt het minder geschikt voor beantwoording aan de telefoon. En dan is het weleens zo dat je een vraag beter niet aan de telefoon had kunnen beantwoorden, maar dat heb je dan toch gedaan en dan is het weleens een verkeerd antwoord geweest. Maar de meeste vragen zijn procesvragen: hoe staat het met dit en hoe staat het met dat? En die kunnen we meestal heel goed beantwoorden."
Hoe heeft u de Belastingdienst aangetroffen toen u twee maanden geleden staatssecretaris werd?
"Ik moet echt afstand nemen van die verhalen die ik meekreeg, dat het een onprofessionele dienst zou zijn met mensen die niet zouden willen. Dat is echt een kletsverhaal. Ik tref mensen alleen maar mensen aan die ontzettend graag willen en die met enorm veel hart voor de zaak werken. Maar zij worden wel geconfronteerd met regelgeving en wetgeving die zo complex is dat het bijna niet meer foutloos uitvoerbaar is."
Gaat u ernaar streven dat dat eenvoudiger wordt?
"We hebben eigenlijk nauwelijks meer een keuze. Als wij willen dat de Belastingdienst goed gaat functioneren, dan moeten we daar niet de medewerkers van de Belastingdienst op aankijken. Maar dan moeten we ook echt naar onszelf kijken, naar welke ingewikkelde regelgeving we hebben aangenomen. En we moeten daar iets aan doen."
Doelt u dan op het toeslagensysteem?
"Onder andere. Maar we hebben ook allerlei andere dingen die onze belastingwetgeving erg ingewikkeld maken. Wie de autobelasting nog begrijpt, mag het zeggen. Dus wij vergen ontzettend veel van de Belastingdienst en dan zijn we verbaasd als het fout gaat. En dan zijn er allerlei mensen die klaarstaan om de Belastingdienst daarvan de schuld te geven. Nou, dat moeten we niet doen. Ik heb laatst ook in de Kamer de Kamerleden streng aangekeken en gezegd: wij zijn hier met elkaar verantwoordelijk voor en we hebben niet veel keuze, het zal toch echt eenvoudiger worden."