Volledige gesprek met Bart Jan Spruyt

Hieronder de volledige transcriptie van het gesprek dat de NOS had met de rechts-conservatieve denker Bart Jan Spruyt over Geert Wilders en de nasleep van de aanslagen in Noorwegen.

Breivik heeft een groot manifest achtergelaten. Heeft hij het rechts-conservatisme, het rechts-conservatieve gedachtengoed een dienst mee bewezen?

Dat denk ik niet. Het is een enorm boekwerk.Ik heb er grote gedeelten in zitten lezen. Je herdenkt er weinig van. Het is eigenlijk niet rechts-conservatief. Maar dat is een heel ingewikkelde discussie. Ik denk dat hij door de daad die hij door zijn vermeend rechts-conservatieve gedachtengoed heeft laten voortvloeien, de zaak enorm in diskrediet heeft gebracht. Dus hij heeft een agenda die met rechts wordt geassocieerd, die aandringt op beperking van immigratie, integratie van minderheden en het opkomen voor een sterke culturele identiteit, die agenda is wel door hem bezoedeld geraakt. Dat is jammer, want het is nog altijd heel nodig om het over die onderwerpen te hebben. Er is nu ook een grote verleiding voor links nu om rechts ter verantwoording te roepen en dan net te doen of die agendapunten eigenlijk alleen maar de punten zijn van gestoorde Breiviks en niet van mensen die goed nadenken over politiek en het over deze onderwerpen willen hebben.

Er wordt nu ook gespeculeerd dat juist door die standpunten, of de standpunten van de PVV die het ook hard naar voren brengen, dat deze man tot zijn daad is gekomen?

Wat we nu meemaken is eigenlijk het omgekeerde van 2002. Toen Pim Fortuyn werd vermoord en het verwijt aan links was 'jullie hebben een klimaat gecreërd waarin dit mogelijk was. Nu is het verwijt dat rechts, maar dan hebben we het over de PVV, een klimaat heeft gecreërd waarin dit heeft kunnen gebeuren. Wilders werpt dat verwijt verre van hem, en dat is natuurlijk gedeeltelijk ook terecht. Die meneer Breivik heeft op een heleboel internetsite geshopt en overal zijn gedachtengoed vandaan gesprokkeld. Feit blijft dat hij ook naar Wilders verwijst. Ik vind dus dat Wilders meer dan hij tot nu toe heeft gedaan, ook met die persverklaring die vanmorgen naar buiten is gekomen, zich moet verantwoorden en moet uitleggen waar hij dan voor staat en waarin hij afwijkt van meneer Breivik. Wat is nou het springende punt? Waar gaan de wegen uiteen? Dat moet je heel duidelijk uitleggen, denk ik. En dat heeft Wilders tot nu toe niet willen doen.

En waar gaan de wegen uiteen voor wat betreft het rechts-conservatieve gedachtengoed en het gedachtengoed zoals dat in het manifest naar voren komt?

Dat is inderdaad de belangrijkste vraag. Ik denk dat Wilders en zijn PVV een politieke boodschap hebben uitgedragen die tamelijk wanhopig was. In die zin dat hij het heeft voorgesteld alsof Europa en Nederland overspoeld door islamitische kolonisten, en dan had je aan de andere kant die laffe linkse politici die dat allemaal maar lieten gebeuren, en die er ook nog voordeel bij hadden door het importeren van stemvee, zoals hij in mei nog zei in een tweet naar Job Cohen. En dat probleem, de massale aanwezigheid van de islam in Nederland, is volgens Wilders eigenlijk niet op te lossen. Want de islam is en blijft onverzoenbaar, blijft vijandig staan tegenover onze samenleving. Als je dat gelooft, ook al ben je politicus, geloof je dus niet meer dat een reëel maatschappelijk probleem nog met politieke middelen is op te lossen.

Dan kun nog maar een ding doen, als het probleem niet is op te lossen door gaan thee te drinken, door debat of politieke discussie, dan kun je alleen nog maar zeggen: het probleem moet verwijderd worden. Dus we moeten ze terugsturen. Daar is geen juridische titel voor. Dus het enige wat je dan nog kan doen is ze wegpesten. Dan ga je dus op een heel deningrerende manier spreken over kopvoddentax en zo. Dat is alleen maar om stemming te kweken waarin moslims zelf tot de conclusie komen dat ze hier niet meer welkom zijn en dat ze hier niets meer te zoeken hebben. We gaan terug.

En dan is er de voortdurende gedachte: het is vijf voor twaalf. De politiek doet niets, kan ook niets doen. Het probleem wordt alleen maar groter en groter en groter. Als je het probleem zo buiten de politiek plaatst, moet je er ook rekening mee houden, blijkbaar, sinds vrijdag weten we dat, dat dat gedachtengoed in een bepaalde omgeving, bijvoorbeeld in het geval van een eenzame viking, die op een zolderkamer een levensbeschouwing bij elkaar zit te sprokkelen op internetsites, die in een soort romantische waanvoorstelling gaat denken dat hij een ridder is, en als eenling een grootse daad moet stellen, dat dat gedachtengoed in die context tot dit soort rampzalige gevolgen kan leiden.

Dat moet je verantwoorden. Daar moet je het over hebben. Bovendien is in de tweede plaats, moet iemand als Wilders begrijpen dat hij inmiddels deel uit maakt van het politieke systeem hier in Nederland. We hebben tien jaar lang, sinds Foruyn, keihard gepolariseerd met elkaar. Het mooie, ik was deze zomer eigenlijk tot afgelopen vrijdag, enorm optimistisch. Ik zag dat Wilders met zijn gedoogsteun aan dit kabinet, zelf enigszins gedisciplineerd raakte, en dat dit kabinet ook gedisciplineerd werd door Wilders, door het belangrijke punt dat hij de afgelopen jaren naar voren heeft gebracht, namelijk problemen met de integratie, met de immigratie, dat ze hem erkenning hebben gegeven, dat ze dat punt in de notitie van Donner van een paar weken geleden, hebben verwerkt.

Dus ik dacht. de polarisatie hebben we gehad. En het is zo mooi in Nederland dat je dan op een gegeven moment weer bij elkaar komt, een nieuwe consensus bereikt en vanuit daar weer verder kunt. Maar nu door dit vreselijke incident in Oslo, door de discussie die nu losbrandt, wordt die consensus eigenlijk weer verbroken en gaat het gepolariseer eigenlijk weer net zo vrolijk door. Terwijl we in Nederland bijna zo ver waren dat we aan concrete oplossingen konden gaan werken vanuit die nieuwe consensus.

Denkt u dat Wilders zijn toon nu moet gaan matigen?

Wilders moet uitleggen waarom hij die apocalyptische sfeer die hij heeft opgeroepen, van het is oorlog, de politiek doet er niet meer toe, want die kan niet voor oplossingen zorgen, het is vijf voor twaalf, we moeten nu... wat viel er eigenlijk nog te doen? Het was een soort scenario wat hij voorstelde, het was nog een grote strijd tussen goed en kwaad, dat zat ook in het hoofd van die meneer Breivik. Ik denk dat Wilders zich daarvan moet distantiëren, van dat beeld dat hij heeft opgeroepen. Hij moet zeggen: politiek doet er wel toe, we kunnen dit probleem, de aanwezigheid van zo''n grote groep moslims in Nederland, hun andere waarden en normen, kunnen we wel met politieke middelen, door debat en discussie met elkaar oplossen en ervoor zorgen dat de islamitische gemeenschap in Nederland gewoon een volwaardige plek krijgt en meedoet binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat.

Daarmee moet hij een behoorlijke verschuiving in zijn gedachtengoed ondergaan.

Dat is de prijs van de macht die hij nu gekregen heeft, de invloed die hij uitoefent. Dan moet je ook bereid zijn, als je dat aanvaardt en niet langer de buitenstaander wil spelen, maar mede-verantwoordelijkheid neemt, moet je ook bereid zijn om nú die apocalyps op te geven en mee te denken over oplossingen, heel concreet in beleidsvoornemens om die multiculturele samenleving die dan mislukt is, om er toch nog iets moois van te maken.

Zou hij niet, als hij dat doet, ook niet een soort verantwoording op zich nemen voor de daad van Breivik?

Nee, dat hoeft helemaal niet. Je kunt je enerzijds distantiëren van Breivik, dat doet Wilders ook terecht, hij is daar niet schuldig aan. Breivik heeft ook een heleboel andere bronnen, hij beroept zich op al-Qaida, dat vindt-ie mooi, hij heeft het over geweld en oorlog en wapens, dat is iets waarop je Wilders nooit op hebt kunnen betrappen. Dat is ook wezenvreemd aan hem en aan zijn PVV. Maar anderzijds door dat politieke visioen waarin problemen niet meer met politieke middelen oplosbaar waren, moet hij beseffen dat hij iets heeft gecreëerd in die omstandigheid, die bijzondere omstandigheden, hele vervelende consequenties kan hebben. Daar moet hij zich dus van distantiëren. Hij moet dus zeggen, het is een groot probleem, maar het is niet zo dat de eindtijd op aanbreken staat, en dat we dit niet meer kunnen oplossen, ik maak nu onderdeel uit van deze constellatie, ik gedoog dit kabinet en met dit kabinet, daar draag ik ook verantwoordelijkheid voor, gaan we met elkaar heel concreet in deze nieuwe consensus aan oplossingen werken.

Hij heeft een persbericht doen uitgaan. Daarin neemt hij afstand, daarin zegt hij dat de PVV niet zo is, daarin zegt hij ook dat de vrijheidslievende anti-islamidealen die de PVV voorstaat niets hiermee te maken hebben, is dat niet voldoende?

Nee, dat is allemaal wel waar wat daar instaat, maar dat laat onverlet dat hij met zijn boodschap ook iets heeft opgeroepen, een bepaalde sfeer, een bepaald klimaat, een bepaalde stemming, een doomstemming, en daar heeft hij het niet over in die persverklaring, die ertoe leidt dat mensen in oplossingen gaan denken buiten de politiek om, aan niet-politieke, gewelddadige oplossingen. Dat heeft Wilders niet gewild, dat heeft Wilders niet willen oproepen of toe aan willen zetten, maar het is wel gebeurd. En daar moet je je dus van distantiëren. Je moet zeggen: het kan wel met politieke middelen. Dat gaan we nu ook doen. Ik zit in dit kabinet via gedoogsteun weliswaar, ik distantieer mij van die apocalyptische visioenen die ik heb opgeroepen eb we gaan hele concreet met elkaar werken aan oplossingen, want we hebben een nieuwe consensus bereikt, het punt dat ik heb willen maken is eindelijk erkend. Dat staat in de notitie van Donner. En nu gaan we met elkaar verder.

Maar mede-verantwoordelijk is Wilders wel voor wat er gebeurd is, zegt u?

Indirect. Je kunt niet zeggen jij bent verantwoordelijk. Maar indirect is een beeld geschapen dat een bijdrage heeft geleverd in het warrige hoofd van die meneer Breivik waarin die kortsluiting is ontstaan. Dat is helaas een feit ja.