'Amerika moet niet te lang vasthouden aan zijn dictators'

Amerika-correspondent Eelco Bosch van Rosenthal sprak met de neoconservatieve Midden-Oosten-watcher Robert Kagan over Egypte, de naderende machtsoverdracht en Amerika's rol in dictatoriale regimes in de wereld.

Robert Kagan was een van de eerste Midden-Oosten-watchers die pleitten voor een geforceerde machtswisseling in Bagdad. Een klassieke neoconservatief die gelooft dat de wereld maakbaar is. Zijn boek 'Americans Are From Mars, Europeans Are From Venus' maakte gehakt van de afwachtende houding van Europa in militaire conflicten na de Tweede Wereldoorlog.

De neocon Kagan is inmiddels verbonden aan het progressieve Brookings-instituut. Hij leidt een werkgroep van Midden-Oosten-deskundigen, van Democratische en Republikeinse snit, die de regering-Obama al een jaar lang aanspoort tot meer bemoeienis met Egypte.

Op de ochtend van het interview schrijft de Britse Independent dat Obama's Egypte-gezant, Frank Wisner, al jarenlang werkt als lobbyist voor de Egyptische regering. Kagan schudt zijn hoofd. Voor hem is het een bewijs dat het Witte Huis zich maar niet kan losmaken van een regime dat na dertig jaar (Republikeinse en Democratische) steun nu echt aan de kant moet worden gezet. Ze luisterden niet naar u. "We hebben een aantal bijeenkomsten gehad met de regering, sinds het afgelopen voorjaar. We hebben gezegd: zorg nou dat je Mubarak pusht om meer te hervormen. Het hele jaar door hebben we met de regering gesproken, voor de recente parlementsverkiezingen, en erna. We hebben benadrukt dat Egypte niet stabiel was en dat Amerika vooruit moet denken. Ze luisterden beleefd, maar deden er niets mee. Inmiddels dreigt Egypte een soort schijndemocratie te krijgen, met Suleiman aan het hoofd. Het gaat de verkeerde kant op. Hetzelfde regime, met een nieuw gezicht. En de regering-Obama laat het gebeuren." Waarom luisterden ze niet naar u? "Ik denk dat ze er niet over na wilden denken. En dat is niet zo gek: doorgaans zet je geen druk op een trouwe bondgenoot, nog voordat er een crisis is. Er is bovendien zoveel dat ze met de Egyptenaren moeten bespreken: Iran, het vredesproces, terreurbestrijding. Om dan in een gesprek met Mubarak ook nog de binnenlandse politiek aan te snijden, is uitermate onplezierig. Niemand staat dan te trappelen." De regering lijkt wat aarzelend. Eerst benadrukte Obama dat Mubarak weg moest. Afgelopen weekeinde zei Wisner dat hij nog een tijdje aan moest blijven, om de machtsoverdracht te leiden. "Aan de ene kant voelt Obama zich geroepen om zich achter de demonstranten te scharen. Ze hebben de indruk gekregen dat het echt voorbij was met Mubarak. Aan de andere kant: ze vrezen de Moslimbroederschap. En ze hebben geen zin in een debat over de vraag: 'Wie verspeelde de vriendschap van Egypte?', in de aanloop naar de verkiezingen van 2012. Daarnaast heeft deze regering nu eenmaal een sterke band met de militaire top in Egypte. Dat is echt verbazingwekkend, het gezag van het Egyptische leger in zowel Israël als de VS." Dat was onder Bush niet anders. "Kijk, Bush riep tenminste nog luidkeels op tot meer democratie in de regio. Minister Rice van Buitenlandse Zaken hield haar beroemde speech in Caïro in 2005. Mubarak negeerde hun bemoeienis grotendeels, maar de verkiezingen dat jaar verliepen wel iets eerlijker dan daarvoor. Maar vervolgens kozen de Palestijnen voor Hamas in 2006. De regering-Bush raakte in paniek en legde haar pogingen tot meer democratisering min of meer stil, zeker in Egypte. Obama heeft die lijn min of meer doorgetrokken." U was een van de eersten die pleitten voor een inval in Irak. U wilde een democratischer Midden-Oosten. Geeft de situatie in Egypte alsnog voldoening? "Nee. In de eerste plaats: wij vielen Irak niet binnen om de democratie te verspreiden, maar omdat we dachten dat Irak massavernietingswapens had en een bedreiging vormde voor de regio. Dat denk ik eerlijk gezegd nog steeds. Dat er een democratie in Irak achterbleef, was mooi meegenomen, en heel Amerikaans. We vallen wel vaker landen binnen om een reden, om en passant een democratie over te houden. Maar de situatie in Tunesië en Egypte bevestigt voor mij wel dat die regio niet immuun is voor democratie. Europa heeft democratie, Azie, Afrika, maar we denken altijd dat Arabieren daar niet klaar voor zijn, dat ze een sterke man nodig hebben. De afgelopen weken bewijzen het tegendeel. Dat doet me veel goed." Is dat een realistische benadering of een idealistische? "Dat is realistisch. Het idee dat we eindeloos maar dictaturen en monarchen in de Arabische wereld in het zadel houden, is bepaald geen recept voor stabiliteit. Integendeel. Dat blijkt nu." En dus gaat Washington nu ineens elke loyale bullebak dumpen? "Daar zijn we zeer bekwaam in! We hebben Marcos laten vallen in de Filippijnen. Reagan noemde hem nota bene een grote vriend! We hebben het militaire bewind in Zuid-Korea laten vallen, een trouwe bondgenoot. Pinochet, hetzelfde verhaal, aan het eind van de jaren tachtig. We hebben ze allemaal ondersteund, maar een erg trouwe beschermheer waren we nooit. Zodra het volk zelf zegt: we willen ze niet meer, dan is het voor Amerika altijd lastig gebleven om achter de dictators te blijven staan." Maar tot het zover is... "Ja, zolang we er niet echt over na hoeven denken, scharen we ons graag achter de sjah, achter Pinochet, achter Mubarak. Dat is waar." Houdt dit op bij Egypte? "Dat kan bijna niet. Marokko, Jordanië, je ziet het overal. Algerije heeft het einde aan de noodtoestand afgekondigd. En denk aan Al-Jazeera. Die zitten overal bovenop. Je krijgt de tandpasta niet meer in de tube." En toch die Amerikaanse aarzelingen. De Moslimbroederschap aan de macht: een schrikbeeld. "Mubarak hield de Moslimbroeders groot. Mensen konden zich immers alleen nog organiseren in de moskee. Dan krijg je zoiets. Andersom hield juist die Moslimbroederschap Mubarak in het zadel. Hij stelde het westen altijd voor de keus: ik, of de Moslimbroeders. Ik denk dat we groepen als de Moslimbroederschap moeten laten participeren in het democratische proces. Ze zeggen dat ze dat zullen doen en er zal controle op zijn. Die Moslimbroederschap moet ons niet in gijzeling houden, het mag nooit de reden zijn om vast te houden aan dit bewind. Uiteindelijk leidt het alleen maar tot meer radicalisering. Amerika moet niet te lang vasthouden aan zijn dictators. Dat deden we in Iran ook, en in Nicaragua: we hielden vast aan Somosa, omdat we bang waren dat de Sandinista's anders zouden winnen. Dus steunden we Somosa, en wat zag je? De Sandinista's wonnen." Tot slot, Kagan was het bijna vergeten - laat Europa vooral niet denken dat het ook maar een haar beter is dan Amerika. "Jullie hielden ook altijd aan je dictators vast, in Afrika bijvoorbeeld. We zijn allemaal hypocriet. Op onze goede momenten stijgen we daar bovenuit. Dat moeten we nu in Egypte doen."